Почему французы не могут понять, что есть человек?

[Avtolic]

Цивилизованный дикарь — худший из всех дикарей.

К.Вебер



Эпиграфом своей вышедшей во Франции в 1952 году книги «Les animaux denatures», которая в 1990 году была опубликована под названием «Люди или животные?» в составе сборника в серии «Мастера современной прозы» издательством «Радуга», Жан Веркор (Jean Vercors) сделал слова одного из персонажей этой книги Д.М.Темплмора:

Все несчастья на земле происходят оттого, что люди до сих пор не уяснили себе, что такое человек, и не договорились между собой, каким они хотят его видеть.

При этом сущность задачи, которую Ж.Веркор ставил перед собой при написании этой книги, раскрыта в замечании другого ее персонажа: «Главное в том, дружище, что сделали вы сами, - сказал сэр Артур, – Вы вселили беспокойство в души людей. Вы ткнули их носом в совершенно непонятный пробел, существующий миллионы лет. Кто-то из французов писал недавно: «Мы должны заново пересмотреть все наши представления. Началась новая эпоха становления». Вы показали, что это действительно так, что до сих пор все строилось на песке. Осознав это, мы постарались на скорую руку, по мере сил наших заполнить существующий пробел. В будущем это надо сделать лучше и полнее. Не все сразу пойдет как по маслу. Но вы стронули с места машину, а такую громадину уже не остановить».
Ж.Веркор (настоящая фамилия Брюллер, Bruller) жил долго. Прожив почти 90 лет, он умер в 1991 году. Таким образом, он мог воочию видеть, что заявленная им в 1952 году цель вовсе не была достигнута, и «воз и ныне там». Может быть, кому-то и известно, задавался ли сам Ж.Веркор вопросом, почему это произошло, и как он сам отвечал на этот вопрос. Но, скорее всего, этот ответ придется искать самим читателям произведений этого автора.
Сразу можно отметить, что легче всего найти этот ответ именно читателям русским. Именно им в первую очередь должны броситься в глаза слова еще одного персонажа книги Ж.Веркора:

А не значит ли это, что люди вообще ни о чем не подумали? Просто начали с конца?

Вроде бы, Ф.Бэкон утверждал: «Гений, дух, характер народа проявляются в его пословицах». А потому одним из важнейших доказательств гениальности народа русского является то, что только у русских есть пословица: «Когда в хвосте начало, то в голове мочало». То есть русские бы сразу распознали суть общей, поставленной в книге Ж.Веркора проблемы, которой сам Ж.Веркор как раз и не совсем уловил, и потому не развил.
Таким образом, исходя уже из этого частного примера, можно предположить, что одной из причин, по которой сами французы не могут решить задачу, в книге Ж.Веркора поставленную, является характер самого французского народа. И чтобы этот характер понять, можно обратить внимание еще на одно обстоятельство.
В комментариях Д.Дидро «Салон 1767 года» есть такая фраза: «Но что есть я? Что такое человек?...Животное…Да, несомненно; но собака тоже животное; волк — тоже. А человек — не волк, не собака…Как же возможно иметь точное представление о добре и зле, о красоте и уродстве, о хорошем, об истинном и ложном, не имея предварительного представления о самом человеке?...Но если невозможно определить понятие «человек», все потеряно…»
Как известно, Д.Дидро умер в 1784 году, через семнадцать лет после написания этой фразы. Но вот до сих пор не известно, почему после написания этой фразы Д.Дидро не бросил все свои другие занятия и не посвятил остаток своей жизни решению проблемы, в этой фразе обозначенной.
Конечно, догадываясь, к чему клонит автор, французы могут сразу же привести слова Ф.М.Достоевского, написанные им в письме к брату 16 августа 1839 года: «Человек есть тайна. Ее надо разгадать, и ежели будешь ее разгадывать всю жизнь, не говори, что потерял время. Я занимаюсь этой тайной, ибо хочу быть человеком».
Ф.М.Достоевский умер в 1881году, так и не разгадав «эту тайну». В результате счет получается такой. На решение отмеченной Дидро, Достоевским и Веркором задачи, у второго времени было на 24 года больше, чем у первого, и на три года больше, чем у третьего. Но при этом надо еще учитывать то, что перед французами эта задача была поставлена на семьдесят два года раньше, чем перед русскими. Но главное-то заключается в том, что русские эту задачу решили уже в конце XX века, а французы не могут решить ее до сих пор.
И одна из причин этого заключается как раз в их чванстве. В разбираемой книге Ж.Веркора оно более чем откровенно вылезло в словах еще одного ее персонажа: «Подобного рода определения (что в общем есть человек — Авт.) не английская добродетель. Скорее они вселяют в нас ужас». Пикантность ситуации при этом заключается в том, что, похоже, англичане проглотили эту пилюлю, даже не поморщившись.
Анекдотичность же ситуации заключается в том, что как раз именно англичанин, причем за века до написания Веркором разбираемой его книги, «подобного рода определение» уже дал. И был этим англичанином великий поэт, драматург и мыслитель В.Шекспир, которого другой чванливый француз — Вольтер, по свидетельству Гете, называл «пьяным варваром». И именно потому, что в этом отношении, то есть в понимании Шекспира, и французы и англичане — «два сапога», по-настоящему поняли Шекспира только русские.
Хотя в разбираемой книге Ж.Веркора В.Шекспир упоминается и даже цитируется, по ней трудно составить представление, насколько сам автор был знаком с творчеством великого англичанина, читал ли он Шекспира в подлинниках или в переводах. И если верно только последнее, то это означает, что Веркор Шекспира практически не знал, как не знает его и практически никто в мире.
Наверное, подавляющее большинство французов знакомятся, например, с «Гамлетом» только в переводе В.Гюго, который не более «талантлив», чем любой российский перевод. Это видно уже по переводу Гюго последних слов Гамлета в конце первого акта, так же далекому от смысла оригинала, как и все общеизвестные российские переводы:

Notre époque est détraquée. Maudite fatalité, que je sois jamais né pour la remettre en ordre ! Eh bien ! allons ! partons ensemble !

Но особенно это касается выражающих суть открытия Шекспира слов Гамлета в пикировке его с недотепой Озриком во второй сцене пятого акта трагедии: «…to know a man well, were to know himself». Не мудрствуя лукаво, Гюго перевел их так: «… pour bien connaître un homme, il faut le connaître par soi-même». То есть, «…чтобы хорошо знать человека, надо его знать, как самого себя».
На этот раз можно обойтись без арифметики. И так понятно, что в массовом порядке русские начали знакомиться с «Гамлетом» значительно позже французов. Поэтому последним будет труднее объяснить, причину своей неспособности проанализировать предложенный им перевод, точнее неспособности понять, имеет ли он какой-нибудь смысл. Впрочем, похоже, так же, как и русские читатели подобных переводов, французы склонны считать, что этого смысла не было в первую очередь в словах оригинала, раз уж его не смогли за века рассмотреть сами англичане.
Впрочем, и французы тоже не очень-то склонны вникать в смысл чужих слов, даже если это слова их же соотечественников и написаны или сказаны на их же родном языке. Например, хотя это и невозможно утверждать с полной определенностью, среди французов должно быть больше людей, чем среди русских, читавших слова А.Дюма, написанных им уже на первой странице романа «Тайный заговор»: «Чем больше мы продвигаемся вперед в жизни, чем дальше уходим вперед в искусстве, тем более убеждаемся, что ничего не существует отдельного, особого, внезапного, что природа и общество идут вперед от вывода к выводу, а не случайными скачками и что события, являющиеся то радостными, то печальными, то душистыми, то смердящими цветами, то смеющимися, то фатальными, которые развертываются перед нашими глазами, таили свои почки в прошедшем и корни в минувших днях, а свои плоды принесут в будущем». При этом и содержание разбираемой книги Ж.Веркора дает основание безапелляционно утверждать, что среди французов людей, понявших смысл этих строк, значительно меньше, чем среди русских.
К сожалению, не понял этих строк и А.де Сент-Экзепюри, справедливо заметивший в книге «Военный летчик»: «О человеке нельзя сказать ничего существенного, если пытаться определить его только свойствами людей». И эти слова уже никак не мог не знать Ж.Брюллер, но в книге Ж.Веркора это никак не отразилось. Не отразились в ней и другие слова его знаменитого соотечественника и современника, написанные им в книге «Планета людей»: «Быть человеком — это значит чувствовать, что ты за все в ответе». Это же утверждал и Р.Роллан: «Нужно, чтобы человек понял, что он творец и хозяин мира, что на нем ответственность за все несчастия земли, и что ему принадлежит слава за все хорошее, что есть в жизни».
И все же, даже не понимая слов А.Дюма и В.Шекспира, и даже в условиях, когда мы еще не все знаем о животных и людях в частностях, уже из сказанного Сент-Экзепюри, Ролланом и Веркором, французы могли бы составить необходимое понимание о главном отличии человека от животного, поскольку уж они-то лучше всех других людей в мире должны помнить своего великого соотечественника, наиболее ярко и эмоционально это отличие выразившего: «После нас, хоть потоп!»
Кто знает, может быть, когда-нибудь ученые убедительно докажут, что и животным не безразлично, что будет после них, то есть не безразлично, какие «цветочки» вырастут в будущем из «семян», которые они своими делами и словами сеют в настоящем. Вот ведь известны факты (так и хочется написать — сознательного) регулирования численности своей популяции некоторыми видами животных, когда им становится «понятно», что для их будущих поколений скоро не будет доставать или пищи или места. А вот цивилизованные дикари все более становятся похожи на саранчу.
И тогда у человека останется только одна отличительная особенность — для него будущее (и прошлое) простираются до вечности. Как это у Расула Гамзатова: «Ты перед вечностью в долгу…»


Конечно, такое решение не совсем научно. Опыт В.Шекспира показывает, что доказательное решение задачи познания, что есть человек, не в одно действие. «Сначала восходят к аксиомам, а затем спускаются к практике» (Ф.Бэкон). Но в данном случае это не имеет принципиального значения. К тому же аксиома, к которой людям надо взойти, здесь все-таки приведена в словах А.Дюма.
Таким образом, в итоге получается, что понять отличие человека от животного французам не позволяет отсутствие у них качества, продемонстрированного, например, Петром I после Полтавской битвы, признавшим своих оппонентов своими учителями. Тот же Ф.М.Достоевский очень верно заметил: «Один лишь русский…получил уже способность становиться наиболее русским лишь тогда, когда он наиболее европеец».
Но, наверное, кто-нибудь знает и другие варианты ответа на поставленный в этой теме вопрос?

[Mantissa]

Демагогия с претензиями

[Avtolic]

Извините, пожалуйста, краткость Вашего ответа не позволяет точно понять, кто является демагогом. Автор этой темы, Ж.Веркор, А.Дюма, А.де С-Экзепюри, Д.Дидро, Ф.М.Достоевский или ПетрI ?

[Boris]

Демагогия с претензиями

Мало того, что демагогия с претензиями, но еще и удручающе занудная попытка выдать букет цитат и чужих мыслей за что-то свое.

Скучно, потому что высосано из пальца.

Вы уж не сердитесь, Avtolic .

[redannie]

Притянуто за уши...Да и сам вопрос слишком уж пафосен...

[Avtolic]

Дорогие мои!
Ведь это само собой разумеется, что моими собственными в этой теме являются только мои предположения о причинах непонимания французами, что есть человек, и желание узнать о каких-либо других причинах такого положения от людей, знающих французов значительно лучше меня.
И опять же, какой вопрос пафосен? Что есть человек?
И насчет сердитости. Значит я плохо сформулировал свою тему, раз в ней не очевиден юмористический момент.

[redannie]

И опять же, какой вопрос пафосен? Что есть человек?

Почему французы не могут понять, что есть человек?

[Avtolic]

Видите ли Redannie, для меня этот вопрос связан с вопросом, почему русские самые умные. Ведь все познается в сравнении.
Посмотрите:



Русский народ есть особенный народ в целом свете, который отличается догадкою, умом, силою. Я знаю это по двадцатилетнему опыту. Бог дал русским особые свойства...верю, взойдет звезда Востока, откуда должен воссиять свет, ибо там (в России) больше чем где-нибудь хранится под пеплом духа, мощи и силы.

Екатерина Великая


Задача данной статьи заключается не в том, чтобы дать исчерпывающий ответ на поставленный в ее заголовке вопрос. Этот ответ может быть дан только в результате совместных усилий многих исследователей по многим направлениям. Поэтому задача автора состоит только в том, чтобы привлечь большее внимание к этому вопросу, и для этого добавить больше аргументов к замечательному открытию великой императрицы.
Самый главный и яркий аргумент в пользу большей разумности и догадливости русских находится, естественно, в величайших и древнейших памятниках мировой культуры -- в "Илиаде" и "Одиссее" Гомера. О греках и говорить нечего, все же другие "цивилизованные" народы познакомились с этими произведениями на несколько веков раньше русского народа. Но только в России, практически всего за век знакомства с ними, догадались, что великий и мудрый слепец пел миру не только о перипетиях Троянской войны, но и о том, что делает человека человеком разумным:

...безумствует он в погубительных мыслях,
"Прежде" и "после" связать не умеет.

("Илиада", I, 340, перевод В.Вересаева)

Именно эти строки "Илиады" выбраны потому, что все-таки был один иностранец, который понял их значительно раньше русских. Этим иностранцем был великий английский поэт, драматург и мыслитель В.Шекспир. Он специально процитировал эти строки Гомера в своей трагедии "Гамлет":

Что есть человек,
Коль измеряет цену жизни он
Едой и сном? Животное, не больше.
Уверен, он, нас создавая, тщательно продумал,
(Looking before and after...)
Что было прежде и будет после, и дал нам
Способность эту и богоподобный разум,
Чтоб мы их применяли.

(IV, 4, перевод автора)

Но анекдот-то в том и состоит, что сами англичане до сих пор не могут этого понять, и вряд ли когда-нибудь поймут, если русские им не помогут. При этом именно выдающиеся умственные способности русских помогли им увидеть, что, так же как и Гомер, В.Шекспир был не просто талантливым рассказчиком занимательных исторических и любовных, трагических и юмористических сюжетов, но и великим мыслителем. Между прочим, специально для "цивилизованных" народов в стихах на плите его могилы на международной латыни его сравнили с Нестором по уму, с Сократом -- по гению...
И именно догадливость русских помогла им увидеть, что сравнение с Сократом было не случайным, поскольку В.Шекспир, кроме всего прочего, решил задачу, условия которой были выбиты на фронтоне храма Аполлона в Дельфах: "Познай самого себя". Более того, эта догадливость позволила русским увидеть, что В.Шекспир был, скорее всего, не единственным человеком, который эту, остающуюся до сих пор "не по зубам" всему "цивилизованному" миру задачу решил. Только в России увидели, что решение этой задачи приведено не только в словах Гамлета "to know a man well, were to now himself (Laertes -- Авт.)", но и в узбекской пословице "Человек -- зеркало человека", о чем узбекский народ, естественно, даже не подозревает.
К сожалению, не понимают узбеки значения и смысла и связанной с процитированной пословицей пословицы "Не будь сыном своего отца, будь сыном человека". В подавляющем большинстве люди, конечно, рабы. Рабы своих страстей. Но самое страшное, беспросветное рабство заключается именно в том, что сознающие свое рабство люди не желают, чтобы от этого рабства избавились их дети. А ведь сколько было и еще будет людей, которые, понимая свою необразованность, из кожи лезут, чтобы необходимое образование дать своим детям. Но кроме Гомера, Вакхилида, Шекспира, Дюма и неизвестного автора этих узбекских пословиц, наверное, мало кто нес своим детям помогающее им освободиться от рабства страстей понимание, что истинно в общем есть человек.
И только русские смогли это понять в силу обстоятельства, на которое А.Блок указал так: "Для России существенно важно, чтобы каждый осознал себя человеческой личностью а абсолютном ее значении и членом нации в абсолютном ее предназначении", о котором и говорила Екатерина Великая.
При этом императрица имела в виду под "Востоком" именно Россию, поскольку только в России догадались о том, о чем китайцы не могут понять у Конфуция уже столько же веков, сколько греки читают своего Гомера, и о чем В.Шекспир догадался, естественно, независимо от Конфуция, утверждавшего: "Когда ясно выяснено, в чем истинно заключается нравственность, то все остальное будет ясно". Все остальное у Шекспира в сонете 124, в котором раскрывается смысл его слов в пьесе "Троил и Крессида": "Дружбу, не скрепленную умом, легко разрывает глупость". Или, как сказал некий неизвестный, наверное, еще что-то понявший автор: "Кто полюбил тебя ни за что, тот может легко и возненавидеть тебя без всякого повода".
И тут можно обратить внимание на одну причину, делающую русских самыми умными и восприимчивыми -- их относительную молодость по сравнению с другими народами. На это же указывал, например, Дж.К.Джером в статье "Люди будущего": "Мы свысока называем русских нецивилизованным народом, но они еще молоды...Мне кажется, что русские превзойдут нас". Вследствие этого они более любознательны и им, например, еще интересно высказывание Конфуция, которое китайцам уже, наверное, до чертиков надоело: "Я познаю все с помощью одной истины". И когда они (русские) с юношеской непосредственностью сводят вместе Гомера и Конфуция, им, в отличие от греков и китайцев, все сразу же становится ясным.

Носятся вечно по ветру людей молодых помышленья, побужденья;
Если ж участвует старец, то смотрит вперед и назад он.

Гомер


Тот, кто, обращаясь к старому, способен открывать новое, достоин быть ученым.

Конфуций

В.Шекспир во второй части хроники "Генрих IV" к этому добавил:

Есть в жизни всех людей порядок некий,
Что прошлых дней природу раскрывает.
Поняв его, ПРЕДВИДЕТЬ МОЖЕТ КАЖДЫЙ,
С БЛИЖАЙШЕЙ ЦЕЛЬЮ, грядущий ход
Событий, что еще не родились,
Но в недрах настоящего таятся,
Как семена, зародыши вещей.
Их высидит и вырастит их время.
И непреложность этого закона...

(III, 1, перевод Е.Бируковой, несколько подправленный автором)

Так вот, оказалось, понять эти слова Гомера, Конфуция и Шекспира сподобились только русские. А между тем, наверное, нет такого народа в мире, у которого бы уже на уровне пословиц не раскрывалась бы вечная истина взаимосвязанного сосуществования элементов прошлого, настоящего и будущего в каждом миге бытия и бытия людей. И нет, наверное, такого народа, образованные представители которого во все времена на эту связь времен не указывали бы.
Несомненно, найдутся люди, которые будут обвинять автора этой статьи в национализме, шовинизме, разжигании межнациональной розни и тому подобных грехах. Поэтому остается только надеяться, что все-таки найдутся люди, способные объяснить, почему только русские оказались способными догадаться, что из отмеченной истины можно и нужно делать закономерные, взаимосвязанные, выходящие на практику людей выводы. Только они поняли, что именно об этом говорит В.Шекспир в процитированном выше фрагменте, хотя этот фрагмент, и часто на языке оригинала, читали выдающиеся представители многих народов. И они же (русские) поняли, что раньше Шекспира об этом говорили Гомер и Конфуций. Именно выводами из этой истины являются положения первого: "Событие зрит и безумный"; "Эх, деревенщина! Только о нынешнем дне ваши думы!" и другие. А второй сказал еще яснее: " Я ВСЕ познаю..."


Впрочем, еще на одно обстоятельство, наверное, все-таки надо указать. Отмечено оно уже давно и касается особой точности, живости, выразительности и т.п. русского языка. Отмеченные же качества просто не могут как-то по-особому стимулировать работу ума. А потому истина связи времен яснее видится выраженной в наших пословицах "Все минется, одна правда останется", "Передний заднему мост" и т.п. На необходимость же видеть ее ни одна пословица в мире не указывает категоричнее, чем наша пословица "Когда в хвосте начало, то в голове мочало". И яснее любого высказывания о нравственности звучит наша пословица "У кривой Натальи все люди канальи". А потому только русские поняли, что каждый без исключения человек в мире суть материализованная вечная истина взаимосвязанного сосуществования элементов прошлого, настоящего и будущего в каждом миге бытия. Просто человек тем больше человек, чем дальше от настоящего момента он видит назад и вперед. При этом люди, вслед за Мелисом и Шекспиром понявшие, что "Из ничего не выйдет нечто", могут заглянуть даже в вечность.

[Георгий]

... для меня этот вопрос связан с вопросом, почему русские самые умные.

Ну как же, как же. Во-первых, дъяк Демьян надул фурвин дымом вонючим и полетел с колокольни. Этот первый в мире полёт был осуществлен русскими ещё в 13 веке, задолго до французов братьев Монгольфье. Факт полета на фурвине зафиксирован во всех энциклопедиях на русском языке и отображен в кинематографе - см. фильм "Андрей Рублев". (кому интересно, советую поискать реальную историю фурвина - архизанимательно, но будем считать, что Козьма Прутков - агент влияния врага. При чем тут он, - ну, так...)

Во-вторых, полёт на Луну осуществлен советскими космонавтами ещё в 1937 году, а американцы никогда там не были - весь полёт снял Стенли Кубрик в павильоне. Это тоже зафиксировано аж в двух фильмах - про Джеймса Бонда, где он порушил павильон, в котором снимали полёт - не просто так! и в "2001 год", снятый на невошедшие кадры от Аполло-11, не пропадать же добру, американцы, они такие, жадные всё (потому что едят только БигМаки и все толстые).

Можно до бесконечия приводить перечень Умности. Правду ладонью не прикроешь. Коли умнее всех, то умнее.

Екатерина Великая

Это которая Аляску продала? Знаем. Она жила в середине 19 века.
В известной песне её развенчали за продажу русских исконных земель. Уши развесили, пока она пела сладкоречиво, а Аляску-то продала подшумок. Аляску пора вернуть. С процентами.

Задача данной статьи заключается не в том, чтобы дать исчерпывающий ответ на поставленный в ее заголовке вопрос.

Этого я не понял. Зачем статью писать? На вопрос "Почему французы не могут ничего понять", ответ очевиден: Потому что Русские Люди Умнее!
Всех!

Самый главный и яркий аргумент в пользу большей разумности и догадливости русских находится, естественно, в величайших и древнейших памятниках мировой культуры -- в "Илиаде" и "Одиссее" Гомера.

Клевета! В "Сказании о Гильгемаше" про Величие Русских Людей говорится значительно раньше Илиадо-Одиссеи (кстати, заметили связь между Одиссей так называемого Гомера и Артура Кларка со Стенли Кубриком? То-то! А говорите, не самые умные).

Именно эти строки "Илиады" выбраны потому, что все-таки был один иностранец, который понял их значительно раньше русских. Этим иностранцем был великий английский поэт, драматург и мыслитель В.Шекспир.

Какой он иностранец? Сын Ярославны, королевы Франции. Без неё Галлия осталась бы Лютецией поникшей (не зря было предсказано - "ромашки спрятались, поникли лютики" - мол, династия Романовых не исчезла, а затаилась, а вот Париж поник!).

Но анекдот-то в том и состоит, что сами англичане до сих пор не могут этого понять, и вряд ли когда-нибудь поймут, если русские им не помогут.

Генпрокурора Чайку надо им послать. Вот тогда быстро разведуют, кто кого отравил. Или мы не об этом?

В.Шекспир был не просто талантливым рассказчиком занимательных исторических и любовных, трагических и юмористических сюжетов, но и великим мыслителем.

За точно такую фразу учительница литературы в нашем классе сняла штаны с нерадивого ученика, эту фразу написавшего, и отлупила указкой. Учительницу оправдали.

К сожалению, не понимают узбеки значения и смысла...

Вот и раскрыта антирусская сущность шелкоперов! "К сожалению...". Проговорился агент влияния. Мол, как жаль, что не узбеки самые умные, а Русские Люди. Попался!

Всё. Дальше надоело читать. Я понимаю, что там "юмор", но когда стеб подается в такой бредовой манере - даже не смешно. Но это мой личный взгляд, а я не эталон русскости-умности (не говоря о том, что другие мои примеси крови, тоже не из самых умных народов мира, скорее, из самых безалаберных, что есть, то есть, виноват).

[Avtolic]

Дорогие собеседники!
Я, вообще-то, не очень вас понимаю. Ведь Францию и Россию объединяет то, что обе эти страны христианские. То есть все знают критерий разумности человека - способность приумножать знания. "Научи правдивого, и он приумножит знания" (Пр.9,8).
Или для атеистов: "Человек, просвященный открытиями своих отцов, получил в наследие их мысли, это сокровище, которое он обязан передать своим потомкам, прибавив к нему некоторые свои собственные идеи. Но сколько людей умирает в этом отношении банкротами" (К.Гельвеций).
Остается только посмотреть, что греки прибавили к Гомеру, англичане -к В.Шекспиру, французы - к А.Дюма и т.д. в понимании взаимосвязи элементов прошлого, настоящего и будущего в каждом миге бытия и бытия людей.
Вот и всего.

[Josiana]

Дорогие собеседники!
Я, вообще-то, не очень вас понимаю.

Я все прочитала и вообще ничего не поимаю. О чем речь? Ой, а может я не русская?

[Avtolic]

Речь в нашей беседе идет о насущной необходимости понять, что есть человек.
И это особенно важно в условиях, которые Вольтер в письме к Руссо охарактеризовал так: "Никогда еще не тратили столько ума на попытку снова сделать нас скотами" (цит. по книге А.К.Виноградова "Черный консул"). Впрочем, об этом же говорил уже Сенека: "Изо всех сил препятствуйте превращению людей в скотов". А препятствовать этому можно только одним-единственным способом - неся людям понимание, что истинно в общем есть человек, которое пока , по крайней мере французами, еще не сформулировано. И очень занятно разобраться, почему это так.

А насчет русскости очень хорошо сказал Ф.М.Достоевский: "Один лишь русский..получил уже способность становиться наиболее русским лишь тогда, когда он наиболее европеец".

[Little Martin]

Avtolic, все думала, кого вы мне напоминаете... Вспомнила! Книгу афоризмов, разбитую на тематические разделы...

[Josiana]

--

[Cleo]

Этот Автолик кочует с форума на форум с аналогичными по значимости "программными вопросами". Я его уже третий раз встречаю на просторах инета
Не поленилась, посмотрела другие проблемы, предлагаемые им к обсуждению
-мудромер
-причина остервенения переводчиков 26 сонета Шекспира
- у кого из людей внеземной разум
- микросуперкнига
- о способности женщин понимать истину
и прочее

Беседы ведутся в таком же туманном русле, с изобилием цитат и невнятных громоздких рассуждений. Поиск истины - трудная вещь


Георгий, огромное спасибо за ваш комментарий , с утра хорошо посмеяться
Теперь мне открылся истинный смысл песни "ромашки спрятались"

[Avtolic]

Дорогая Cleo!
Огромное спасибо Вам за рекламу!
Заодно, признаю совершенно справедливыми Ваши с Little Martin упреки.
Оправдаться могу только одним - своей гипертрофированной деликатностью.Из-за нее, например, я уж никак не могу выдать за свою,например, касающуюся в том числе афоризмов, мысль И.Гете: "Заблуждения хранятся в библиотеках, истина живет в человеческом духе", которую, кстати, немцы тоже не могут до конца осмыслить.

[redannie]

Ну как же, как же. Во-первых, дъяк Демьян надул фурвин дымом вонючим и полетел с колокольни. Этот первый в мире полёт был осуществлен русскими ещё в 13 веке, задолго до французов братьев Монгольфье. Факт полета на фурвине зафиксирован во всех энциклопедиях на русском языке и отображен в кинематографе - см. фильм "Андрей Рублев". (кому интересно, советую поискать реальную историю фурвина - архизанимательно, но будем считать, что Козьма Прутков - агент влияния врага. При чем тут он, - ну, так...)

Во-вторых, полёт на Луну осуществлен советскими космонавтами ещё в 1937 году, а американцы никогда там не были - весь полёт снял Стенли Кубрик в павильоне. Это тоже зафиксировано аж в двух фильмах - про Джеймса Бонда, где он порушил павильон, в котором снимали полёт - не просто так! и в "2001 год", снятый на невошедшие кадры от Аполло-11, не пропадать же добру, американцы, они такие, жадные всё (потому что едят только БигМаки и все толстые).

Можно до бесконечия приводить перечень Умности. Правду ладонью не прикроешь. Коли умнее всех, то умнее.



Это которая Аляску продала? Знаем. Она жила в середине 19 века.
В известной песне её развенчали за продажу русских исконных земель. Уши развесили, пока она пела сладкоречиво, а Аляску-то продала подшумок. Аляску пора вернуть. С процентами.



Этого я не понял. Зачем статью писать? На вопрос "Почему французы не могут ничего понять", ответ очевиден: Потому что Русские Люди Умнее!
Всех!



Клевета! В "Сказании о Гильгемаше" про Величие Русских Людей говорится значительно раньше Илиадо-Одиссеи (кстати, заметили связь между Одиссей так называемого Гомера и Артура Кларка со Стенли Кубриком? То-то! А говорите, не самые умные).


Какой он иностранец? Сын Ярославны, королевы Франции. Без неё Галлия осталась бы Лютецией поникшей (не зря было предсказано - "ромашки спрятались, поникли лютики" - мол, династия Романовых не исчезла, а затаилась, а вот Париж поник!).



Генпрокурора Чайку надо им послать. Вот тогда быстро разведуют, кто кого отравил. Или мы не об этом?



За точно такую фразу учительница литературы в нашем классе сняла штаны с нерадивого ученика, эту фразу написавшего, и отлупила указкой. Учительницу оправдали.

Вот и раскрыта антирусская сущность шелкоперов! "К сожалению...". Проговорился агент влияния. Мол, как жаль, что не узбеки самые умные, а Русские Люди. Попался!

А кто изобрел рентген? — Его в 16 веке изобрел русский дьяк Иван Пупков. Согласно летописи, он говорил своей жене Марфе: "Я тебя, стерва, насквозь вижу!" ...

Так что, Avtolic, куда им всем до нас?

[Cleo]

Дорогая Cleo!
Огромное спасибо Вам за рекламу!

Да не за что, Автолик!
Главное, чтобы то, что рекламируется не опровергло собственную рекламу

Заодно, признаю совершенно справедливыми Ваши с Little Martin упреки.
Оправдаться могу только одним - своей гипертрофированной деликатностью.Из-за нее, например, я уж никак не могу выдать за свою,например, касающуюся в том числе афоризмов, мысль И.Гете которую, кстати, немцы тоже не могут до конца осмыслить.

Думаю, что не "гипертрофированная деликатность", а элементарная порядочность должна удерживать от выдавания чужих мыслей за свои.

мысль И.Гете: "Заблуждения хранятся в библиотеках, истина живет в человеческом духе", которую, кстати, немцы тоже не могут до конца осмыслить.

Если следовать логигике, то сам Гете не смог до конца осмыслить собственную фразу Ох уж эти немцы, скажут и сами не поймут потом, что сказали

А вы не немец, Автолик?

[Avtolic]

Cleo, дорогая, и все дорогие, я подозреваю, что вы все знаете правило Берке: "Не ставте задачу, решение которой вам неизвестно".
То есть, догадываясь, что я знаю точный ответ на вопрос этой темы, вы стараетесь вытащить его из меня. подзадоривая провокационными замечаниями.
Естественно, я так быстро не сдамся. Вместе с тем, я и не могу писать открытым текстом то, что до меня никто еще не говорил. Поэтому, только вам и по секрету.
Глупость - это причина различного рода, сводящихся к потере времени, потерь ("Теряя время, мы теряем честь", -написал С.Маршак), допущенных в условиях, исключающих возможность оправдания этих потерь любыми другими причинами. Отсюда, например, с очевидностью следует, что если какая-то страна не подвергалась разрушительным действиям стихии и т.д., не опустошалась могучим и безжалостным врагом и т.п., то царящая в ней разруха может быть только следствием глупости ее жителей: "Разруха не в туалете, а в голове" (М.Булгаков).
Если же отвлечся от массы подобных второстепенных причин (состояние аффекта, вмешательство потусторонних сил-"нечистый попутал"), то в итоге глупость - это причина неспособности делать необходимые выводы из признаваемого известным знания, когда время делать эти выводы уже пришло.
То есть, глуп не тот, кто чего-то, даже многого, не знает, а тот, кто неспособен сделать выводы из того, что он знает, в том числе из вычитанных им афоризмов. Как восклицал Э.Пуаро в кинофильме советских времен "Смерть на Ниле":"Какими идиотами были мы все! Ведь я же знал это! Знал!" Да что там Э.Пуаро. Наверняка многие и не столь знаменитые люди слышали по поводу совершенной когда-либо глупости- потери: "Ты что, не знал..."
При этом самое общее определение глупости сводится к тому, что она выражается в неспособности видеть и понимать истину, поскольку важнейшее ее качество - очевидность.
Забавы пусты, но пустей куда -
Трудиться ради одного труда.
Чтоб правды свет найти, иной корпит
Над книгами, меж тем как правда эта
Глаза ему сиянием слепит:
Свет, алча света, свет крадет у света.
И отсюда вывод Шекспира: "Я боюсь, род людской - этот великовозрастный пентюх закончит как какой-кибудь кокни".

[Cleo]

То есть, догадываясь, что я знаю точный ответ на вопрос этой темы, вы стараетесь вытащить его из меня

Догадываетесь о том, что вам известен точный ответ на заданную тему пока лишь вы один. У меня же есть уверенность в том, что вы беспрестанно жонглируете чужими фразами, полагая что это в конце концов приравняет вас к их авторам.

Вместе с тем, я и не могу писать открытым текстом то, что до меня никто еще не говорил.

А что так? Внутренняя цензура? Или аудитория не готова?

При этом самое общее определение глупости сводится к тому, что она выражается в неспособности видеть и понимать истину, поскольку важнейшее ее качество - очевидность.

Очевидность - очень субъективная штука. Если ее использовать как важнейшее качество истины, то можно сильно промахнуться.
Ведь очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, ветер возникает от качания дереьев, а творог добывают из вареников.
В виду относительности истины, не стоит делать однозначных выводов о глупости и мудрости, знании и незнании.
По размышлении и глупость может оказаться окажется низшим проявлением ума, а иной ум - высшим проявлением глупости.

[Георгий]

Не совсем уверен, но сдаётся мне, что спор тут с роботом. Если есть кто старый, то должен помнить программу "Элиза", середины 80ых годов. Можно было спорить до бесконечности, переубедить даму не удавалось, хотя ко второму часу алгоритм ответов становился понятным (но предсказать ответ женщины было всё равно невозможно, чем программа и вызывала восхищение).

По "Элизе" очень хорошо было изучать англ.язык, кстати - разговор с умным человеком всегда полезен.

Прошло 20 лет. Уверен, что тогдашняя "Элиза" сегодня покажется ребёнком. Вот, как например, в сравнении с нынешним роботом.

Возможно, ошибаюсь, но, если я прав - браво, отличная разработка.

Девушки, внешность бывает обманчива! Не доверяйтесь сладоголосым бородатым сиренам мужеского полу!

[Nathaniel]

Оправдаться могу только одним - своей гипертрофированной деликатностью.Из-за нее, например, я уж никак не могу выдать за свою,например, касающуюся в том числе афоризмов, мысль И.Гете

А своими мыслями поделиться слабо? Цитат ведь надёргать несложно

[Nathaniel]

Девушки, внешность бывает обманчива! Не доверяйтесь сладоголосым бородатым сиренам мужеского полу!

Георгий, а Вы бороду носите? Так, на всякий пожарный интересуюсь

[Avtolic]

Cleo, ну как я Вам своими словами могу выразить понимание, выраженное уже в древнекитайской мудрости: "Знать. что знаешь то, что знаешь, и знать, что не знаешь того, что не знаешь, - вот что есть истинная наука".
Как я Вам своими словами могу описать понимание, что многие выдающиеся открытия были сделаны именно людьми, как и А.Эйнштейн, "усомнившимися в аксиоме". Вот и мой любимый В.Шекспир, обижаемый французами не менее, чем русскими, сделал свое великое открытие, именно усомнившись в аксиоме: "Всему свое время". И он же сказал: "Я не хочу того, что кажется".
Но вот у нас на Руси уже даже в детективах пишут следующее: "Но всегда, когда человек в чем-то сомневается, он должент идти до конца и выяснить правду, иначе он не сможет сам себя уважать" (А.Маринина, "Реквием").
И у нас же на Руси давно понято, что труднее всего понимать именно простые истины: "Истина всегда бывает проще нелепости, но ум человека не одна способность понимания, не tabula rasa; он засорен со дня рождения историческими предрассудками, поверьями и проч., и ему трудно восстановить нормальное отношение к простому пониманию" (А.Герцен).
"Поди ты сладь с человеком! Не верит в бога, а верит, что если почешется переносье, то непременно умрет; пропустит мимо созданье поэта, ясное как день, все проникнутое согласием и высокою мудростью простоты, а бросится именно на то, где какой-нибудь удалец напутает наплетет, изломает. выворотит природу, и ему оно понравится, и он станет кричать: "Вот оно, вот настоящее знание тайн сердца" (Н.Гогогль).

Вот и ответ на Ваше замечание по поводу очевидности до очевидности прост, вытекает из Ваших же слов: Как можно судить об очевидности или не очевидности того, чего не знаешь?

[ВОРОН]

Видите ли Redannie, для меня этот вопрос связан с вопросом, почему русские самые умные. Ведь все познается в сравнении.
Посмотрите:



...
Задача данной статьи заключается не в том, чтобы дать исчерпывающий ответ на поставленный в ее заголовке вопрос. Этот ответ может быть дан только в результате совместных усилий многих исследователей по многим направлениям. Поэтому задача автора состоит только в том, чтобы привлечь большее внимание к этому вопросу, и для этого добавить больше аргументов к замечательному открытию великой императрицы.
....
К сожалению, не понимают узбеки значения и смысла и связанной с процитированной пословицей пословицы "Не будь сыном своего отца, будь сыном человека". В подавляющем большинстве люди, конечно, рабы. Рабы своих страстей. Но самое страшное, беспросветное рабство заключается именно в том, что сознающие свое рабство люди не желают, чтобы от этого рабства избавились их дети. А ведь сколько было и еще будет людей, которые, понимая свою необразованность, из кожи лезут, чтобы необходимое образование дать своим детям. Но кроме Гомера, Вакхилида, Шекспира, Дюма и неизвестного автора этих узбекских пословиц, наверное, мало кто нес своим детям помогающее им освободиться от рабства страстей понимание, что истинно в общем есть человек.....

Скажите, Аvtolic, вы с Жанной Агузаровой не знакомы ?
Так, мыслишка пролетела ...

А вообще, ну их эти цитаты, говорите прямо и по делу.

[Avtolic]

Здравствуйте, Ворон!
Вообще-то, дело в том, что я задал людям конкретный вопрос, с желанием услышать их варианты ответов на него. Но, как это всегда и бывает, беседа ушла в сторону от заявленной темы.
Вот и давайте, Вы человек свежий, верните нас всех к теме.

[ВОРОН]

Здравствуйте, Ворон!
Вообще-то, дело в том, что я задал людям конкретный вопрос, с желанием услышать их варианты ответов на него. Но, как это всегда и бывает, беседа ушла в сторону от заявленной темы.
Вот и давайте, Вы человек свежий, верните нас всех к теме.

Давайте.
"Почему французы не могут понять, что есть человек?" - это плохо.

Почему человек не может понять, ЧТО или КТО он есть? - мой вариант. Но, чувствую, даже Вы, Avtolic, мне этого не объясните...

[Nathaniel]

Интересно, если немного посидеть, можно будет по паре ключевых слов при определённой тематической классификации цитат создать этакого "искуственного собеседника" (не AI, конечно, сами понимаете) не хуже Автолика Неплохая задачка для "на досуге" получается, честное слово

[Cleo]

Автолик, коль уж вы начинаете свои ответы с моего ника, может вы и на вопросы будете отвечать? Своими словами...

А то в мировой сокровищнице мысли можно найти цитаты на все взаимоисключающие точки зрения, даже в пределах одного автора.
Надеюсь, вы догадываетесь, что не все слова всех персонажей Шекспира можно отнести к его личным убеждениям?

А приписать авторство замечания "Всему свое время" нашему любимому Уильяму, это отказать в наблюдательности всем древним шумерам, египтянам, китайцам, и римлянам с греками заодно, не говоря уже об Экклезиасте

[L'acacia]

Не совсем уверен, но сдаётся мне, что спор тут с роботом. ... если я прав - браво, отличная разработка.

Точно, у него и ник соответствующий Создатели Элизы хотя бы назвали ее по-человечески
Вообще, забавно, если это обкатка проги на форумах