Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

Надеюсь, я не слишком поздно подключилась

Искусство, это - как я понимаю - это в высшей степени "интеллект человечества". Эстетика - как я понимаю - тут второстепенна. Хотя именно она и привлекает.

Ваш свежий взгляд, напротив, как нельзя кстати. Мы с ulysses'ом тут в последнее время нажимаем (я, собственно говоря, нажимаю) на эстетическое. Я напомню, что мы в целом договорились, что ведем тут речь о культуре в узком смысле слова как искусстве. В более широком смысле мы бы включили сюда и науку (истину) и нравственность (этику), и быт (итальянскую сантехнику ) и т.д. Так вот, искусство по идее имеет дело с эстетическими явлениями. Поэтому можно не заморачиваясь считать искусство и эстетику одним и тем же. Мне кажется, можно так.

[lenegre]

Так вот, искусство по идее имеет дело с эстетическими явлениями. Поэтому можно не заморачиваясь считать искусство и эстетику одним и тем же. Мне кажется, можно так.

Мне кажется, что это вообще не принципиально Я не совсем об этом, вернее как раз не об этом. Я про то, "что было раньше курица или яйцо". Я думаю, что именно мыслительные процессы - и есть движущая сила искусства. Хотя если Бейзн заявит, что инсайды и прочие озарения - игра психики, к интеллекту не имеющие отношения, я буду в тупике.

[merana]

В целом последние 20 лет, т.е. со времен распада Союза, мир, на мой взгляд, после взлета 60-80 гг. переживает широкомасштабный кризис, в том числе и творческий. Но такие чередования эпох в истории человечества случались неоднократно (что-то вроде накопившейся усталости от перенапряжения, разочарования), так что пока не вижу о чем тут особо говорить.

Вот о чем я и спрашивал Вас. Античность - Темные века - Ренессанс... Современная культура находится на нисходящей траектории. Не оригинальное утверждение. Главное, Вы не оспариваете его. На этом пока можно сделать остановку, а дальше посмотрим, чем именно можно продолжить...

[ulysses]

Современная культура находится на нисходящей траектории.

Мне в этом утверждении не нравится слово "современная", оно слишком широкий смысл. Как есть выражения "новая история" и "новейшая история". Так вот, я имею в виду пока что кризис только "найсовременнейшей" культуры, а не всей современной

[lenegre]

Как есть выражения "новая история" и "новейшая история". Так вот, я имею в виду пока что кризис только "найсовременнейшей" культуры, а не всей современной

А как Вы определяете - это искусство, а это пена? Особенно в современном или наисовремейнешем?

[Beyzn]

А если отталкиваться от подобной трактовке, то сразу следует продолжение: что такое интеллект? Нужен ли он для сохранения вида и индивида? Или это блажь?

Не очень понимаю, что такое интеллект. Видимо, это совокупность познавательных способностей.
Мне больше нравится мышление - высшая форма отражения человеком свойств окружающей действительности. Очевидно, что нужно мышление.

[Katarinka]

Это уже чудеса современного маркетинга. Раньше просто продвигали товар на рынок. Теперь создают рынок под товар, а потом уже его туда продвигают. Книги тоже вовсю анонсируются, нередко задолго до их выхода или даже до их написания. Среди издателей мало бессеребренников...

Вот, Буржуа, Вы как раз, по-моему, близко подошли к объяснению современного упадка в искусстве и культуре вообще. Либо искусство, либо деньги. Тот кто думает о деньгах --- никогда не сделает ничего стоящего в науке и искусстве.

А ещё. Почитать журналы и газеты. Особенно интервью со знаменитостями. Обязательно будет фраза какой-нибудь супер-богатой знаменитости о том, как она/он "наслаждаются жизнью" (пью, едят супер что-то, одеваются в супер что-то, живут в супер-дворцах, ездят в супер-авто и т.д.). Это и есть девиз момента --- наслаждаться жизнью! И что, Вы думаете, при этом можно изобрести средство от рака, посторить общую теорию поля, написать новых "Братьев Карамазовых" или изваять нового Давида (Микеланджело) ?

Читала про Микеланджело. Он когда делал статую высчитывал на что ему хватит сил, а на что нет. И там уже на выпивку и на женщин иногда сил не хватало. Там и наслаждение другое было. Как у альпиниста, взявшего Эверест или Южный полюс Много дней в страшном холоде, грязи, на грани выживания, но зато победа! А в искусстве --- так эта победа и другим радость приносит. Не только победителю.

Только всё же для искусства общая среда имеет значение. Если Моцарт никому не нужен, а большинству нужна Алла Пугачёва, то и будет то, что есть сегодня.
Если человека воспитывать на комиксах, настоящие книги ему будет слишком утомительно читать.

[Niki M]

А как Вы определяете - это искусство, а это пена? Особенно в современном или наисовремейнешем?

Вот я это чувствую, а потом, проанализировав чувства, могу ченить, наверное, и сказать

[Niki M]

что такое интеллект? Нужен ли он для сохранения вида и индивида? Или это блажь?

lenegre, нужен, но в меру, особенно для сохранения вида.
Это я щас с одной дамой пообщалась, под впечатлением. В общепризнанном понимании все у нее в порядке, 4 детей, материальное благополучие, я бы, конечно, интеллекта немного добавила, но это уж мои эгоистические пожелания. Не имея возможности исключить с ней общение всякий раз испытываю неприличное желание запустить в нее чем-нибудь. или рот скотчем заклеить
Короче, индивид может обходиться и вообще без интеллекта, а вот с точки зрения окружения лучше бы он у него был.
Извините!

Нет, я еще не успокоилась.
Вопрос к Beyznу. Вот люди, которые по роду деятельности должны много общаться с другими людьми всегда мне казались слегка такими непостижимыми, врачи, психологи и т.д.
Вот скажите, Beyzn, Вам всегда удается спокойно выслушивать своих пациентов, никогда послать не хотелось? Если почти всегда Вы к ним хорошо относитесь, где Вы силы черпаете?
Извините еще раз!

[ulysses]

А как Вы определяете - это искусство, а это пена? Особенно в современном или наисовремейнешем?

Нет такого разделения. Есть то что мне нравится, то что не нравится и то что совершенно безразлично.

[ulysses]

И что, Вы думаете, при этом можно изобрести средство от рака, посторить общую теорию поля, написать новых "Братьев Карамазовых"

Как известно, Достоевский постоянно думал о деньгах. Таковы были обстоятельства его жизни, которые он проклинал, но ничего поделать с эти не мог. Поэтому он писал в журналистком стиле, чтобы успеть к очередному номеру журнала и все время говорил с издателями о деньгах. Это помимо того, что он был страстный, даже, можно сказать, болезненно страстный игрок. Так что, извините, кушать всем хочется, а кормить семью - вообще обязанность мужчины, художник он там или кто другой. Но, правда, хорошие художники нередко бывают ужасными эгоцентриками (в бытовом плане) и наплевательски относятся к своим семейным обязанностям.

[ulysses]

Если вернуться к началу темы, т.е. к этнографии. Я как-то смотрел передачу, где выбирали лучший дуэт. Барбара Брыльска была членом жюри и однажды поставила своему любимому дуэту низкий бал и сказала, что ей очень не нравятся эти народные песни. Разумеется, она не имела в виду русские народные песни, о польских, видимо, она сказала бы тоже самое. Все-таки для современного человека это экзотика. Можно иногда что-то послушать, но не все и преимущественно в современной обработке. Оригинал может оказаться слишком тяжелым и мучительным для наших нервов. Если Вы смотрели фильм "Тени забытых предков" и вообще знакомы с творчеством Параджанова, то Вы поймете, что я имею в виду. Он не был этнографом, но создавал весьма аутентичные, как мне представляется, произведения. Во всяком случае гуцульские крестьяне говорили, что, то что он делает, близко к оригиналу.

[Beyzn]

Я думаю, что именно мыслительные процессы - и есть движущая сила искусства. Хотя если Бейзн заявит, что инсайды и прочие озарения - игра психики, к интеллекту не имеющие отношения, я буду в тупике.

Инсайты, lenegre. Имеют. Только я не буду оперировать понятием "интеллект", это в психологии не принято. Сравнительные измерения продуктивности мышления - то, что измеряют разнообразные тесты на коеффициент интеллекта (IQ), в основном вызывают ажиотаж у людей, далеких от психологии, которых хлебом не корми, а только дай сравнить себя с другими по какому-либо параметру, особенно по такому престижному, как ум или интеллект. А психологам они не очень интересны, т.к. очень мало говорят об особенностях психики того или иного человека. В любом случае, они занимают крайне малую область в психологии. Так что буду использовать "мышление". Инсайты и "прочие озарения" это моменты установления связей между различными мыслимыми сущностями. Т.е., именно то, чем занимается мышление.

Вот скажите, Beyzn, Вам всегда удается спокойно выслушивать своих пациентов, никогда послать не хотелось?

Конечно, хотелось. Множество раз.

Современная культура находится на нисходящей траектории.

Вот тут бы Вам, мерана и прочесть известную статью З.Фрейда "Недовольство культурой" (Das Unbehaben in der Kultur). Может и прояснили бы для себя чего. Да только вряд ли Вы это сделаете.... Иногда гораздо приятнее оставаться в состоянии незнания.... Есть и такой идеал, так.

[ulysses]

Вот тут бы Вам, мерана и прочесть известную статью З.Фрейда "Недовольство культурой" (Das Unbehaben in der Kultur). Может и прояснили бы для себя чего. Да только вряд ли Вы это сделаете.... Иногда гораздо приятнее оставаться в состоянии незнания.... Есть и такой идеал, так.

Кто сегодня, кроме психоаналитиков всерьез относится к Фрейду? Он внес свою лепту, конечно, мы это давно проехали. Все оценки Фрейду и учеными и философами давно выставлены

[ulysses]

Вчера праздновали 70-ти летие выдающегося польского кинорежиссера Кшиштофа Занусси. Вот что он скаазл на своем юбилее. Думаю, это в тему:

"Здесь я услышал слово "интеллигент". Это для меня важное слово. Я считаю себя интеллигентом. Пробую защищать эту формацию. Она международна, особенно в Средней Европе и России. Интеллигенты - это люди определённого образования, определенной культуры, но это не всё. Чтобы иметь право считать себя интеллигентом, надо принимать ответственность за других. Если кто-то за других ответственность не принимает, он не интеллигент. Он может быть средним классом, он может быть образованным человеком. Но это не то. Интеллигенция образовалась в девятнадцатом веке как элита, как подвижники, которые хотели двигать вперёд общество, работать для добра общества, не только для самих себя, не только для своей карьеры, а просто для окружающего мира. Такой этос - собрание ценностей - является всегда важным.

И самое важное, чтобы наше поколение интеллигенции передало молодым, которые так разбогатели, которым настолько легче стало жить, чем нам в их возрасте, эти ценности. И передали эту гордость людей, которые делают не только для себя, но и для других. Надеюсь, что это даже если нас сейчас поражает волна примитивизма, хамства, связанного с богатством, там где-то после селекции останутся люди, которые принимают на себя ответственность, и будут работать не только для себя, не только в пользу своего кармана, но и на пользу обществу. И это - самый важный идеал интеллигенции, это то, что соединяет польскую, российскую, украинскую, венгерскую, чешскую интеллигенцию. Мы все чувствуем себя близкими, потому что у нас похожи идеалы, похожи мечты. Общество, которое могло бы быть немножко более чистым, немножко более идеалистическим и смотрело бы более широко на мир."

Мне очень близко то, что он сказал. Интеллигенция - это мой мир

[merana]

Мне в этом утверждении не нравится слово "современная", оно слишком широкий смысл. Как есть выражения "новая история" и "новейшая история". Так вот, я имею в виду пока что кризис только "найсовременнейшей" культуры, а не всей современной

Ничто не мешает нам сейчас определиться. Я тоже, начиная тему, имел ввиду современную нам культуру. В какой-то мере я бы сюда включил и поколение наших родителей.

А как Вы определяете - это искусство, а это пена?

Вот я это чувствую, а потом, проанализировав чувства, могу ченить, наверное, и сказать

Это, наверняка, то самое, что я сказал - сначала духовный подъем, потом размышление.

Нет такого разделения. Есть то что мне нравится, то что не нравится и то что совершенно безразлично.

Оно обязано быть! Иначе все становится равноценным, а ведь это очевидно не так. (Постмодернизм?!) И это то, в чем я обращаюсь к мнению элитариев. У меня есть собственные предпочтения, и что-то даже из пены очень люблю, приемлю (вот, между прочим, очень люблю пенки с клубничного варенья, например ) Я пока подожду с собственными суждениями, пусть и другие говорят.

[Beyzn]

Кто сегодня, кроме психоаналитиков всерьез относится к Фрейду?

Только не те люди, которые уподобляют себя многочисленным осуждающим, например, то или иное литературное произведение, даже не читая его. "Мы не читали, но знаем, что это плохо". Как при Советах на партсобраниях, с чужого голоса поют и под чужую дирижерскую палочку скандируют )))

мы это давно проехали.

До этой станции "вам" еще ехать и ехать )))

[ulysses]

Только не те люди, которые уподобляют себя многочисленным осуждающим, например, то или иное литературное произведение, даже не читая его. "Мы не читали, но знаем, что это плохо". Как при Советах на партсобраниях, с чужого голоса поют и под чужую дирижерскую палочку скандируют )))

До этой станции "вам" еще ехать и ехать )))

Ух, какие мы грамотные! А-фи-геть! Едва ли, батенька, Вы бы могли мне хоть один новый звук про Фрейда исполнить А вот за научной и философской литературой неплохо было бы следить, хотя бы чтобы в лужи не садиться

[ulysses]

Оно обязано быть! Иначе все становится равноценным, а ведь это очевидно не так.

Ну и кто должен возводить заборы? Что значит обязано? Критики выносят свое мнение, через какое-то время оно становится распространенным, потом общепринятым. А потом, возможно, пересматривается.

[Beyzn]

А вот за научной и философской литературой неплохо было бы следить, хотя чтобы в лужи не садиться

Следите и не садитесь, велкам)

[melba]

Ух, какие мы грамотные! А-фи-геть! Едва ли, батенька, Вы бы могли мне хоть один новый звук про Фрейда исполнить А вот за научной и философской литературой неплохо было бы следить, хотя бы чтобы в лужи не садиться

Вот и вся интеллигентность.

[Niki M]

Какая жаркая философская дискуссия разгорелась.
Beyzn, Вам обижаться не по рангу, Вы больше всех искушены в сложностях человеческой натуры.
А вообще у меня такое предложение - тезисно изложить произведение любимого автора. Может и правда кто оригинал прочитает.

Beyzn, будте снисходительны. Вот я читала Фрейда лет в 18, могу ли я утверждать, что все там поняла, да скорее наоборот. А не так давно я случайно услышала, что у него есть "Остроумие и его отношение к бессознательному"
Ага, думаю, прочитаю.... потому как очень ценю эту черту в людях..... ага, прочитала, как бы не так! Не смогла. Сначала разбирается шутка про "фамиллионьярно", мне показалось не очень смешно и т.д. .... ну не смогла, только оглавление осилила.
А так хотелось бы суть узнать, ну хотя бы в общих чертах.

[ulysses]

melba, снова оффтопим

[ulysses]

Может мы закроем обсуждение Фрейда в рамках этой темы? Я думаю, он не самый большой специалист по искусству. Тем более очень уж старомодный старикашка

[Niki M]

Может мы закроем обсуждение Фрейда в рамках этой темы? Я думаю, он не самый большой специалист по искусству. Тем более очень уж старомодный старикашка

Ну что Вы! Он связан с искусством, про Леонардо-то я все-таки прочитала.
Даже, пожалуй, смогу перечитать, если понадобится, она не очень длинная и раз в-первый раз получилось, получится и во-второй, я надеюсь.

[ulysses]

Ну что Вы! Он связан с искусством, про Леонардо-то я все-таки прочитала.

Я понимаю, что и он вставил свои пять копеек. Но как-то слишком уж много незаслуженного внимания ИМХО

[Niki M]

Я понимаю, что и он вставил свои пять копеек. Но как-то слишком уж много незаслуженного внимания ИМХО

Давайте и ваших обсудим, может и до моего дойдет дело.

[ulysses]

Давайте и ваших обсудим, может и до моего дойдет дело.

Кого моих? Список литературы к курсу "Эстетика" и "История искусства", который мы обсуждаем с женой каждый раз перед началом нового учебного года? Боюсь, это будет утомительно

[Niki M]

Кого моих? Список литературы к курсу "Эстетика" и "История искусства", который мы обсуждаем с женой каждый раз перед началом нового учебного года? Боюсь, это будет утомительно

"Ваших" - любимые авторы у Вас есть? То что Фрейд нелюбимый я поняла.

[ulysses]

"Ваших" - любимые авторы у Вас есть? То что Фрейд нелюбимый я поняла.

Если бы они не были любимыми, то мы бы их в список не включали А выбрать одного-двух... даже не знаю, что Вам сказать. Ну, Лотман, Бахтин, Хайдеггер для начала... По истории живописи - Кеннет Кларк, Сарабьянов, Бенуа...