Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #2041
Старое 17.06.2019, 16:41
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Lena69
 
Дата рег-ции: 26.05.2007
Откуда: Москва - Evreux
Сообщения: 497
Отправить сообщение для  Lena69 с помощью ICQ
Small_birdie, классическое определение окружности : это множество точек, равноудаленных от центра.

Boulogne все Вам правильно и очень красочно об'яснила
Lena69 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2042
Старое 17.06.2019, 19:21     Последний раз редактировалось Small_birdie; 17.06.2019 в 19:32..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 20.270
Посмотреть сообщениеLena69 пишет:
это множество точек, равноудаленных от центра
Спасибо за объяснение. Но второе определение меня тоже не вдохновляет, хотя оно и классическое, как вы говорите.

Три точки - это множество точек. Все 3 могут быть равноудалены от центра. Но это не будет окружностью :-).
То есть я хочу сказать, что придираться можно к любому определению.

Это самое множество точек должно быть непрерывным и замкнутым, малейший разрыв сделает это множество не окружностью.

Понимаете? :-) В школе дают более простые определения для общего понятия.
Нельзя претендовать на единственность такого определения.
И так везде.

Детей нельзя сразу же и теории множеств научить. Они должны себе представлять графически, как это выглядит.

А придираться, придираться можно ко всему, даже к понятию отрезка.
Они тоже бывают закрытые и открытые. Может быть с одной стороны закрытый, с другой открытый и т.д.

Всё это даётся постепенно, всему своё время.

Язык - точно также. Его не сегодня придумали, на нём веками говорили.
Они не могут его переформатироввть под новые прaвила от и до.
Так как язык - это история в том числе.

Такое вот несовершенство в мире, всё линейкой не померять.
Не разложить по коробочкам.
__________________
Старый воробей в клетку не войдет.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2043
Старое 17.06.2019, 19:32
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 19.873
Small_birdie, мне показалось, тут дело не в несовершенстве любого определения, а именно в том, что оба определения взаимоотсылают друг другу, не давая никаких дополнительных зацепок.

То есть это проблема логики, а не точности. Это как références circulaires, о которых программа Excel тут же сигналит. То есть если бы на месте второклассников, по счастью представляющих себе хотя бы одно из двух понятий, был тупой компьютер (ну или инопланетяне, как в примере выше), то тут же указал бы на логическую аномалию.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2044
Старое 17.06.2019, 19:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.049
Посмотреть сообщениеBoulogne пишет:
У меня есть несколько пунктуальных принципиальных разногласий с прочтением правил грамматики французскими учителями начальной и средней школы
Boulogne, ну нельзя же так! Я тут бегу лингвистический марафон, времени нет ни минуты, а вы тут снова поднимаете эти страшно интересные для меня темы!

Думаю, однако, что эти вопросы лучше обсуждать в ветке о школьной программе.

Я очень трепетно отношусь к грамматике (мои дети придумали мне эпитафию "ci-gît celle qui a toujours su où était le premier verbe conjugué), но в целом я за ее утилитарность. Если теория помогает правильно писать, то это хорошая, правильная теория. Если запутывает, то плохая, а если она служит непонятно каким целям, то пусть себе служит: в школе ее нужно применять, как велят, а потом можно забыть на всю оставшуюся жизнь (что в принципе тоже неполезно, но такие правила игры).

Из поднятых вами вопросов тот, что мне кажется наиболее важным, - концепция сложного предложения. Вы абсолютно правы. Я с вами. И даже irinane с нами, а уж она-то, если бы смогла найти оправдание косяку школьной программы, то непременно бы нашла, раз не нашла - оправдания нет. И Гревисс тоже в принципе с нами. Он не уделил этому вопросу большого внимания, но то, что сложное предложение состоит из нескольких простых, и что чаще всего (но не всегда) для первичного анализа можно посчитать глаголы в личной форме, сказано было. Во французской школьной программе положение "сложное предложение = двум или более простым" потерялось, вместо него осталась черная дыра, которая никого, кроме меня и вас, не беспокоит. Думаю, что изначально имелось в виду упростить жизнь школьникам, но в процессе преподаватели тоже упростили себе жизнь, и все те из них, к кому я обращалась с этим вопросом, просто никогда не задумывались над абсурдностью принятого школьной программой определения. Из тех, с кем я говорила, в мою веру обратилось меньшинство (но эти как раз не работают в школе), а остальные пытались очень неумело сместить меня с моей позиции. Но мне же нужны аргументы! Так вот, единственный аргумент, который я получила, был следующим: "Во фразе Voici la trousse où je range mes affaires часть "où je range mes affaires" не относительное придаточное, как мне показалось, а complément du nom, поэтому, раз нет придаточного, voici la trousse не главное, а все предложение простое" . Когда я попросила дать мне пример относительного придаточного (nature), которые бы не было complément de nom (fonction), мне выражением лица дали понять, что аудиенция окончена. Так что пишите в Académie française, я тоже подпишусь.

По поводу глаголов être и avoir у меня точно такое же мнение: нелепо выносить их в отдельную группу по типу спряжения под тем предлогом, что они могут быть вспомогательными. Этот пункт программы вреден для логики, но по большому счету не вредит грамматике, правильно писать не мешает. По этому поводу я бы не стала писать в Академию наук, а просто выла бы с волками.

У меня есть еще один пример логической неувязки. Это было давно, еще когда сын был в начальной школе. Они учили спряжение глаголов в настоящем времени и учительница стала говорить об основе и об окончаниях. Пока все хорошо. Потом она дала определение основе: это та часть глагола, которая при спряжении не меняется. О том, что бывают глаголы многоосновные, что в основах бывают чередования, на время забываем. Привела пример: спрягаем глагол parler, какая часть не меняется? правильно, parl, это и есть основа (а если взять глагол envoyer?). Вечером сын пришел ко мне, чтобы я его поспрашивала перед контрольной. Я все сначала прочитала, прониклась. Не согласилась, а просто приняла без возражений. Потом попросила таким же образом порассуждать с глаголом finir. Он не стал рассуждать, а сразу сказал, что основа fin. Но если следовать определению и начать спрягать глагол finir, то везде, во всех его формах будет неизменяемая часть fini. Можете проверить. Сын со мной согласился, а оказалось, что зря, на контрольной у него сняли баллы. Потому что есть определение, а потом мы быстренько завернем в него селедку и сделаем вид, что так и было и что одно плавно вытекает из другого. Абсурд. Но так как это никак не повлияет на грамотность, то можно закрыть глаза.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2045
Старое 17.06.2019, 19:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 20.270
elfine, это понятно, такие определения с картинками - для более младших школьников.

Им слово множество - до лампочки, они его ещё не выговорят, а вот круг нарисовать в состоянии.
В детском саду уже это всё отрабатывают, разницу с ромбом и квадратом показывают.
__________________
Старый воробей в клетку не войдет.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2046
Старое 18.06.2019, 00:36
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 21.258
Вешалка, спасибо за такой подробный и душевный ответ!!! Буду знать, что я не одинока, и от этого уже на душе легче. А ребенок - пусть учит, как в школе говорят, действительно, если это на грамотность не влияет. А увидит сама противоречия - я поддержу.
__________________
Comment se fait-il que les enfants étant si intelligents, la plupart des hommes soient bêtes ?
Cela doit tenir à l’éducation. (с)
___
Расстаюсь с фигурным инвентарём
Boulogne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2047
Старое 19.06.2019, 23:53
Дебютант
 
Дата рег-ции: 02.06.2019
Откуда: Москва
Сообщения: 86
Посмотреть сообщениеLena69 пишет:
Small_birdie, классическое определение окружности : это множество точек, равноудаленных от центра.
Нет такого понятия как " классическое опредление ". В математике другие требования к определениям объектов. Впрочем, не совсем поняла контекста вашего обсуждения, но коли уж мы находимся в разделе Французский язык - вопросы изучения и преподавания, то вот математическое определение из франкоязычной Wikipédia:

Цитата:
En géométrie euclidienne, un cercle est une courbe plane fermée constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre. La valeur de cette distance est appelée rayon du cercle.
Vika_Frol вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2048
Старое 20.06.2019, 00:14
Дебютант
 
Дата рег-ции: 02.06.2019
Откуда: Москва
Сообщения: 86
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Спасибо за объяснение. Но второе определение меня тоже не вдохновляет, хотя оно и классическое, как вы говорите.
Нет такого понятия " классическое ". Это всё околонаучная беллетристика, например, из истории математики.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
То есть я хочу сказать, что придираться можно к любому определению.
Нет.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Это самое множество точек должно быть непрерывным и замкнутым, малейший разрыв сделает это множество не окружностью.
Прочтите, пожалуйста, определение выше из Wikipédia. Определение мадам Lena69 неполное, т.е. его необходимо дополнить - бесконечное множество.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Понимаете? :-) В школе дают более простые определения для общего понятия.
Очень часто это неверный путь, т.е. после этого детям самим или родителям необходимо корректировать такие знания (например, определения).

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Нельзя претендовать на единственность такого определения.
И так везде.
Вы заблуждаетесь. Если определение единственное, то это очень высококачественное определение и те же математики к этому стремятся. Формулировки, данные естественным языком, могут различаться, но запись в математической нотации желательно - да, можно эту запись опять же сделать избыточной, заменить символы, но суть не меняется - чтобы была единственной.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Детей нельзя сразу же и теории множеств научить.
Можно. И нужно. Адаптированно, разумеется. Будет только польза. Как и с логикой. (Где же вы музейные тапки... )

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Они должны себе представлять графически, как это выглядит.
Я совершенно с вами согласна! Такой раздел геометрии как стереометрия прекрасно развивает пространственное воображение и главное не злоупотреблять банальным черчением - без бумаги, ручек-карандашиков и рук, только воображением.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
А придираться, придираться можно ко всему, даже к понятию отрезка.
Они тоже бывают закрытые и открытые. Может быть с одной стороны закрытый, с другой открытый и т.д.
Открытый, закрытый, полузакртый - это просто разные виды математического объекта. Вы немного не о том.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Всё это даётся постепенно, всему своё время.
С геометрией, музыкой и рисованием как и с английским языком начинать желательно с матернеля.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Язык - точно также. Его не сегодня придумали, на нём веками говорили.
Они не могут его переформатироввть под новые прaвила от и до.
Не " не могут ", а скорее не хотят, может лень, может гордость (чего это мы как швейцарцы будем?) или опять сохранение каких-нибудь традиций. Это не как у немцев, где саботируют земельные министерства всяких баварцев с саксонцами.

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Такое вот несовершенство в мире, всё линейкой не померять.
Не разложить по коробочкам.
Не помню говорила или нет: какой милый форум, как же тут всё по-свойски, по-домашнему!
Vika_Frol вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2049
Старое 20.06.2019, 00:21
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 20.270
Vika_Frol, как мило вы произвели трепанацию сказанному :-).

Mеня угораздило мехмат закончить, так что не надо меня трепанировать, пожалуйста :-).
Не претендую на абсолютную истину, на классические определения, так как видела много неклассических математиков, настоящих.
__________________
Старый воробей в клетку не войдет.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2050
Старое 20.06.2019, 00:58
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.164
Посмотреть сообщениеVika_Frol пишет:
начинать желательно с матернеля
Что за зверь матернель? Да еще и в "Грамматике французского языка"...
__________________
Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde - Albert Camus
Artificial intelligence will never overcome natural stupidity - народная мудрость
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти курсы французского языка Iren Учеба во Франции 15 21.08.2013 02:11
Помогите с выбором курсов французского языка pioneerko Учеба во Франции 1 19.02.2011 18:53
Помогите советом: как найти преподавателя французского языка YulichkaS Французский язык - вопросы изучения и преподавания 4 04.01.2004 12:28
Помогите найти информацию о истории Французского языка! Yumik Французский язык - вопросы изучения и преподавания 1 14.12.2003 15:04
Несколько терминов - помогите разобраться в истории французского языка Jeanne Французский язык - вопросы изучения и преподавания 29 29.04.2002 10:56


Часовой пояс GMT +2, время: 20:27.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX