Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Жилье во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #31
Старое 11.01.2013, 22:33
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеКролень пишет:
Уточните пожал. также - что значит - метровые стены ? Это что - каменная кладка, что ли толщиной в 1 метр ? Если ДА, то я думала, что такое тольок в Замках и Старых церквях бывает.. и когда тогда построен этот дом ?
Я лично видел ооочень старый дом с метровыми кирпичными стенами в Ростове Великом. Мои родственники в таком жили
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #32
Старое 11.01.2013, 22:59
Мэтр
 
Аватара для Vivian
 
Дата рег-ции: 06.09.2004
Сообщения: 1.214
Посмотреть сообщениеКролень пишет:
что значит - метровые стены ? Это что - каменная кладка, что ли толщиной в 1 метр ? Если ДА, то я думала, что такое тольок в Замках и Старых церквях бывает.. и когда тогда построен этот дом ?
У гранитных домов в Бретани (тип longère) зачастую метровые стены. Построены, в основном, несколько веков назад (могут и 4-5).
Vivian вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #33
Старое 12.01.2013, 17:02
Мэтр
 
Аватара для Finansist
 
Дата рег-ции: 26.11.2009
Откуда: Москва - Ницца
Сообщения: 763
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Насчет диаметра 3 см, не уверена, провод к лампочке диаметром немногим более 1 см, а подводку к электроплите, да, таким образом лучше не делать.
В соответствии со строительными нормами Франции вся электропроводка в помещении (и снаружи помещения) должна проходить в специальных трубках (gains)

Голые провода между камнями ни один профессиональный электрик не проведет. Необходима штроба для трубки диаметром 20мм, поэтому вам выше сказали, что штробить придется порядка 3 см в ширину и глубину.

__________________
А также собаки, сад, оливки, вино, картины и дизайн
Все мои контакты - в профиле.
Finansist вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #34
Старое 12.01.2013, 22:49
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Строительная фирма, у которой я попросила посчитать перестройку сарая, непокрытого соломой. на домик, предложили самый простой способ. Мол, все равно камень холодная штука, давай, мол, покроем пару стенок гипсокартоном, а за ним спрячем все эти штуки. И тепло, и прилично.
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #35
Старое 13.01.2013, 13:35     Последний раз редактировалось Кролень; 13.01.2013 в 13:43..
Мэтр
 
Аватара для Кролень
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Откуда: Lyon
Сообщения: 1.344
Посмотреть сообщениеFinansist пишет:
Голые провода между камнями ни один профессиональный электрик не проведет. Необходима штроба для трубки диаметром 20мм, поэтому вам выше сказали, что штробить придется порядка 3 см в ширину и глубину.
Как наглядно и удобно Вы выложили

Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
камень холодная штука, давай, мол, покроем пару стенок гипсокартоном, а за ним спрячем все эти штуки. И тепло, и прилично.
Как точно сказали! Меня только смущает состав гипсокартона.. Там картон - это бумага, а гипс - это насколько экологично ? Сейчас пошукаю в гугле..
Кролень вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #36
Старое 13.01.2013, 14:18
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 18.017
Кролень, Гипс- чистый гипс- абсолютно экологическая штука ( в гипсокартоне ведь еще клей присутствует- вот он " химия " . А так- хотите экологический бом- воз вращайтесь к старой проведенной штукатурке ( кстати можно и по проводке штукатурить , как в старину ) . У нас в доме именно так и была заделана проводка, но штукатурка по кирпичу. Знакомые наши так восстановили старый каменный бом на юге- где возможно было- открыли камень, где нет- положили штукатурку . Но они маленько " эко- фанатики " во всем. Единственный недостаток- это не дает нормальной изоляции и " сбережения тепла " . Ну да у них дом для лета, а мы свой будем , пожалуй, с наружи изолировать, где это возможно . ( в комнатах выходящих на фасад дома и на чердаке пришлось таки да- изолируй щие материалы и тот же присловутый гипсокартон .
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #37
Старое 14.01.2013, 23:10     Последний раз редактировалось Кролень; 14.01.2013 в 23:14..
Мэтр
 
Аватара для Кролень
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Откуда: Lyon
Сообщения: 1.344
Посмотреть сообщениеRoupy пишет:
в гипсокартоне ведь еще клей присутствует- вот он " химия " ..
Спасибо, клей - это , наверное, не так страшно . Я тут погуглила - хорошо отзываются :

Экологичность гипсокартона : гипсокартон и здоровье человека

Еще один из важных моментов, которй необходимо знать при монтаже ГКЛ внутри жилых помещений - это то, что при избытке влаги он забирает ее в себя, а при сухости наоборот отдает. Тем самым поддерживается приемлимый уровень влажности внутри комнаты. Разбирая тему гипсокартон и здоровье (гипсокартон и экология) хотелось бы отметить и то, что этот отделочный материал обладает звукопоглощающими и теплоизоляционными свойствами. Единственным основным его минусом для использования в ремонте квартир и домов является то, что он относительно хрупок и его каркас требует усиления в тех местах, где планируется монтаж дверей, вывешивание ковров и т.п.


Благодаря советам форумчан - мне стал ясен этот темный вопрос !
Кролень вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #38
Старое 14.01.2013, 23:13
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 29.07.2005
Откуда: СПб
Сообщения: 6.537
Кролень, гипс - не асбест, ничего ужасного. Даже в больницах применяется.
hiitola вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #39
Старое 16.01.2013, 14:13     Последний раз редактировалось Кролень; 16.01.2013 в 14:21..
Мэтр
 
Аватара для Кролень
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Откуда: Lyon
Сообщения: 1.344
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Я лично видел ооочень старый дом с метровыми кирпичными стенами в Ростове Великом. Мои родственники в таком жили
Посмотреть сообщениеVivian пишет:
У гранитных домов в Бретани (тип longère) зачастую метровые стены. Построены, в основном, несколько веков назад (могут и 4-5).
Вот тебе и сказка про Ниф-Ниф / Наф-Наф.. Даже не представляла себе , что такие бывают жилые дома. Сколько же камней надо было принести.... Я думала, что такой толщины только крепости бывают.. Какой же толщины тогда стены у крепостей ?

Посмотреть сообщениеhiitola пишет:
Кролень, гипс - не асбест, ничего ужасного. Даже в больницах применяется.
Да, точно.. Это очень хорошаяч идея про гипсокартон, можно убить сразу двух -трех зайцев..
Кролень вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #40
Старое 16.01.2013, 15:31     Последний раз редактировалось lipa1; 16.01.2013 в 15:53..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеFinansist пишет:
Голые провода между камнями ни один профессиональный электрик не проведет. Необходима штроба для трубки диаметром 20мм, поэтому вам выше сказали, что штробить придется порядка 3 см в ширину и глубину.
Мы прокладывали по одной стене, длинною порядка 3метров. Стена была перед этим очищена от штукатурки, то есть прокладывали не по прямой, а в углублениях между камнями. Углубления и сами "ходы" побольше 2 см, чаще значительно больше, так что не вижу, в чем проблема.
А вот гофру по стене вести - это еще подумать нужно. То есть общая проводка, которая делается в той же стяжке,там, понятно, гофра (и не 2 см, побольше, вроде). Вы вот как себе представляете сделать это в каменном доме, где камень открыт, без гипсокартона? Подскажите. И, кстати, в домах таких проводка сделана была до того, как указанные Вами требования появились. Они как существуют?
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #41
Старое 16.01.2013, 15:55
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеКролень пишет:
Это очень хорошаяч идея про гипсокартон
А вот как раз эта идея идет вразрез с усилиями сохранить аутентичность дома. Но не только в смысле стиля - стены под гипсокартоном перестают дышать, возникают проблемы с сыростью. Сегодня очень часто как раз снимают внешнюю и внутреннюю изоляцию (из бетона, гипсокартона) и заменяют традиционными материалами (смесью песка, извести, соломы конопли и т.п.)
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #42
Старое 16.01.2013, 16:57
Мэтр
 
Аватара для Кролень
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Откуда: Lyon
Сообщения: 1.344
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
А вот как раз эта идея идет вразрез с усилиями сохранить аутентичность дома. Но не только в смысле стиля - стены под гипсокартоном перестают дышать, возникают проблемы с сыростью.
Ну вот! Опять - 25 ! Проблемы с сыростью настораживают.. надо изучить.. а почему проблемы - ведь весь материал, кароме клея - натуральный..

За аутентичность мы не переживаем, только за экологию и свежий-здоровый воздух...
Кролень вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #43
Старое 16.01.2013, 17:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеКролень пишет:
Ну вот! Опять - 25 ! Проблемы с сыростью настораживают.. надо изучить.. а почему проблемы - ведь весь материал, кароме клея - натуральный..

За аутентичность мы не переживаем, только за экологию и свежий-здоровый воздух...
Естественный теплообмен нарушается. Вот как раз принцип экологичности и определяет использование традиционных материалов для каменных стен. Гмпсокартон используют, но для внутренних перегородок. Я, собственно, все это узнавала по ходу ремонта дома, то есть говорю, как любитель.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #44
Старое 16.01.2013, 17:48
Мэтр
 
Аватара для Finansist
 
Дата рег-ции: 26.11.2009
Откуда: Москва - Ницца
Сообщения: 763
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
И, кстати, в домах таких проводка сделана была до того, как указанные Вами требования появились. Они как существуют?
Такие дома существуют так же как и тысячи других домов, не соответствующих современным стандартам безопасности. При продаже таких домов в диагностике пишут "système d’électricité en état", так как электрика не соответствует нормам, стоят они, естественно дешевле.

Комнаты в таких домах нельзя сдавать в аренду. Вернее можно, но арендатор, въехав в дом, может обязать арендодателя сделать ремонт системы электрики, так как комнаты с электрикой не в норме являются опасными для проживания.

Вы сами голые провода можете тянуть как угодно. Вопрос соответствия вашей электрики нормам Франции может возникнуть на этапе разборок со страховой компанией, если не дай бог что произойдет.

Повторю еще раз свою фразу: ни один профессиональный электрик не проведет проводку без гофр, так как его страховая компания не покроет риски по работе несоответствующей строительным нормам.
__________________
А также собаки, сад, оливки, вино, картины и дизайн
Все мои контакты - в профиле.
Finansist вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #45
Старое 16.01.2013, 17:58
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 18.017
Кролень, Мы в процессе поиска нашего дома видели такой- каменный, стены зашиты гипсокартоном без изоляции. Гипсокартон был весь влажный. Обои от него отставали, где был покрашен- просто ручейки бежали . Нам эксперт тогда только посоветовал- все снимать и открывать камень- " чтоб дышал " . Ну и дренаж вокруг дома и прочее . Мы не стали со всем этим связываться.
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #46
Старое 16.01.2013, 18:01
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 18.017
lipa1, Правильно вам сказали- если проводка в доме старая- тогда при страховке это указывается ( ну и цена страховки соответствуеящая ) . Если новую делаете сами- для страховой она должна пройти " подтверждение " у электрика .
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #47
Старое 16.01.2013, 18:04
Мэтр
 
Аватара для Finansist
 
Дата рег-ции: 26.11.2009
Откуда: Москва - Ницца
Сообщения: 763
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Вы вот как себе представляете сделать это в каменном доме, где камень открыт, без гипсокартона?
Если между камнями большие швы, такие что можно проложить гофры - это лучший вариант. Если швы небольшие, то их можно электропилой увеличить немного, постесывать камень на швах, и по ним класть гофры, а потом заштукатурить швы.

__________________
А также собаки, сад, оливки, вино, картины и дизайн
Все мои контакты - в профиле.
Finansist вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #48
Старое 16.01.2013, 18:38
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеRoupy пишет:
Мы в процессе поиска нашего дома видели такой- каменный, стены зашиты гипсокартоном без изоляции. Гипсокартон был весь влажный. Обои от него отставали, где был покрашен- просто ручейки бежали . Нам эксперт тогда только посоветовал- все снимать и открывать камень- " чтоб дышал " . Ну и дренаж вокруг дома и прочее . Мы не стали со всем этим связываться.
Все правильно вам сказал эксперт. Да, есть любители каменных домов. Но не все знают их особенности эксплуатации.
По мне - если хочешь иметь в доме немного камня - так и обложи им декоративно изнутри стенку, а не строй из него весь дом.
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #49
Старое 16.01.2013, 19:11
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Все правильно вам сказал эксперт. Да, есть любители каменных домов. Но не все знают их особенности эксплуатации.
Поэтому со всеми вопросами по кменным домам следует обращаться к аборигенам.
Посмотреть сообщениеParka пишет:
По мне - если хочешь иметь в доме немного камня - так и обложи им декоративно изнутри стенку, а не строй из него весь дом.
Врядли сегодня кто-то строит сегодня каменные дома, это очень дорогое удовольствие. А когда-то камень был самым дешевым строительным материалом, его добывали на месте, поэтому здесь очень много каменных домов.
Наш дом стоит на скале, короче говоря построили дом и два огромных погреба под домом из "подручного" материала, можно сказать.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #50
Старое 16.01.2013, 19:20
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Врядли сегодня кто-то строит сегодня каменные дома, это очень дорогое удовольствие.
Главное - был бы смысл
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #51
Старое 16.01.2013, 19:23     Последний раз редактировалось Кролень; 16.01.2013 в 19:29..
Мэтр
 
Аватара для Кролень
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Откуда: Lyon
Сообщения: 1.344
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Вот как раз принцип экологичности и определяет использование традиционных материалов для каменных стен. Гмпсокартон используют, но для внутренних перегородок.
Аа, вот это тоже я не знала. Именно, мне надоело жить, что в Москве, что во Франции - в бетонных домах. Плита или большой как бы кирпич из бетона. Воздуха нет.. А я хорошо помню, когда я жила в деревянном доме, то воздух .. Короче, кто знает - о чем я говорю, поймет.

Во Франции нет такого серьезного варианта, как - деревянный дом. Продать будет сложно, если задумаешь.. Кирпич - неплохо, но тут нет старых домов из хорошего кирпича.. Значит, будем изучать натуральные штукатурки..

да, а между камнями класть - на этот предмет тоже надо будет думать. Красиво - нет слов ! Но а как же розетки - включатели.? Я еще большой любитель развешивать на стенах зеркала-картины -фотографии. Да и кашпо никак не привесишь..

Посмотреть сообщениеParka пишет:
Все правильно вам сказал эксперт. Да, есть любители каменных домов. Но не все знают их особенности эксплуатации.
а какие особенности их эксплуатации ?
Кролень вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #52
Старое 16.01.2013, 19:32
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Кролень; пишет:
а какие особенности их эксплуатации ?
Про кирпичные - могу рассказать. А про каменные - МЕДЕЯ права - должны рассказать постоянно проживающие.
Мне не нравятся. Но мне и деревянные не нравятся. Но у каждого свой взгляд. И своя оценка определенных достоинств этих домов
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #53
Старое 16.01.2013, 19:35     Последний раз редактировалось Roupy; 16.01.2013 в 23:43..
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 18.017
Кролень, Здесь много домов из хорошего кирпича . Например в наших краях. Хоть дом и построен после первой мировой в 1921-1923 годах. Но кирпич весь очень старый, на некоторых нахожу клеймо 18какой то год. Дело в том, что это кирпичи из разобраных разрушеных во время войны домов . ( у нас и паркет дубовый в доме такой же- 150 летний , тоже из разрушеного в войну замка .) Дом очень сухой и " дышащий". Ну да у нас месторождение глины в округе- изразцы и посуду делали, потом кирпичи. Кирпич отменного качества.
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #54
Старое 16.01.2013, 20:38
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Главное - был бы смысл
а почему нет смысла? у меня никаких жалоб на каменный дом. Зимой тепло, летом прохладно, ни сырости, ни плесени, вобщем никаких нареканий нет. Такие дома в СШа надо строить, где ураганы, а не картонные коробки как они там лепят.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #55
Старое 16.01.2013, 21:31
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
а почему нет смысла? у меня никаких жалоб на каменный дом. Зимой тепло, летом прохладно, ни сырости, ни плесени, вобщем никаких нареканий нет.
Медея, я же написал
Цитата:
Мне не нравятся. ... Но у каждого свой взгляд. И своя оценка определенных достоинств этих домов
Я, например, с трудом понимаю, как можно сделать ширину окна в таких домах 3-4 метра? Я с большим удовольствием предпочел бы такой дом:
http://www.property-serviceazur.com/...asale/614.html
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #56
Старое 16.01.2013, 21:34     Последний раз редактировалось lipa1; 16.01.2013 в 21:42..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеRoupy пишет:
lipa1, Правильно вам сказали- если проводка в доме старая- тогда при страховке это указывается ( ну и цена страховки соответствуеящая ) . Если новую делаете сами- для страховой она должна пройти " подтверждение " у электрика .
У нас электрика разведена в соответствии со стандартами, о чем в договоре сказано (с гофрами, которые выведены в электрошкаф), то есть это было одно из условий - нам сложно было этими утверждениями самим заниматься. Но вот не учли несколько розеток, переносили. Задам мужу вопрос, что он думает по этому поводу Я, разумеется, за безопасную проводку.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #57
Старое 16.01.2013, 21:41
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Посмотреть сообщениеКролень пишет:
Какой же толщины тогда стены у крепостей ?
Да и три метра может быть.


MEDEЯ, не в тему, но хотелось бы спросить - а у вас как стены обработаны внутри? А проводка как уложена?
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #58
Старое 16.01.2013, 21:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Поэтому со всеми вопросами по кменным домам следует обращаться к аборигенам.
Именно!


Посмотреть сообщениеFinansist пишет:
Если между камнями большие швы, такие что можно проложить гофры - это лучший вариант.
Ну вот мы убирали старую штукатурку до такого состояния.
А именно гофра - единственный вариант? То есть гладких трубок не существует?
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #59
Старое 16.01.2013, 23:28
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Да и три метра может быть.


MEDEЯ, не в тему, но хотелось бы спросить - а у вас как стены обработаны внутри? А проводка как уложена?
Если Вам надо состав раствора, то я спрошу. Выше я картинку выставила со светильником. Швы заделаны раствором каким-то, а потом сами стены покрываются тоже жидким раствовром. Снаружи так же и причем "что мне снег, что мне зной , что мне дождик проливной.
Проводка уложена как на последней картинке Финансиста, я выше Кролень немного дезинформировала, и все это уходит под плитку пола и потом на щиток в гараже.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #60
Старое 16.01.2013, 23:31
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Я, например, с трудом понимаю, как можно сделать ширину окна в таких домах 3-4 метра?
Вы имеете в виду, что очень трудоемко? У нас два таких окна-двери, по три метра в ширину.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Счет за электричество waterman Жилье во Франции 1259 01.05.2022 14:10
Счётчик на электричество Fester Жилье во Франции 3 02.08.2011 23:53
Счет за электричество на мое имя MashaSuperstar Жилье во Франции 6 05.07.2007 17:20
Газ или электричество? Igor_ Жилье во Франции 1 28.05.2005 16:46
Счет за электричество - непонятки meydl Цены, покупки, банки, налоги 6 03.03.2005 17:59


Часовой пояс GMT +2, время: 03:02.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX