Все на прополку Лужайки!

[Хмурый]

Lilucha, совершенно точно не для того, чтобы во всем с вами соглашаться Нельзя?

[blanca94]

Подправлю себя На самом деле даже это еще не катастрофа - с учетом специфики нашего форума (русскоговорящие, живущие во франкоговорящей среде). Есть такие катастрофы, рядом с которыми эта катастрофа просто небольшая шероховатость. Это исключительно мое мнение.

Ну про шероховатости понятно. А не могли бы конкретных примерчиков настоящих "катастроф" набросать для наглядности?

[Lilucha]

Lilucha, совершенно точно не для того, чтобы во всем с вами соглашаться Нельзя?

Можно, разумеется. И разумеется, не только со мной. Мне совершенно не нужно, чтобы со мной во всем соглашались. Но я тут грешным делом подумала, что исключительно для того, чтобы в завуалированной форме выразить мне свою личную неприязнь.
Но если это не так (в чем я все же не уверена), то я Вам отвечу. Я говорила не о категориях вообще, и уж тем более не о такой категории, как мат, и не об употреблении мата именно на форуме, а о конкретном слове "аксан" - в соответствующей теме на форуме, объясняя свою точку зрения.
Что касается мата, то в нашей непростой жизни (ни в коем случае не здесь) я могу иногда послать далеко и надолго.

[Lilucha]

Ну про шероховатости понятно. А не могли бы конкретных примерчиков настоящих "катастроф" набросать для наглядности?

Я могла бы назвать некоторые ники, вся речь которых (письменная) - сплошная катастрофа. Но это было бы неэтично.

[Хмурый]

Lilucha, не обижайтесь, ради Бога, но мне абсолютно фиолетов тот или иной ник, чтоб иметь к ним приязнь или неприязнь. Я среагировал только на то, что было написано, на текст.

Частотность употребления такого слова, как "аксан", и именно среди тех, кто в теме, делает его практически полноправным членом языка de facto, а не de juro - пока околопрофессионального, который входит в употребление и в обычной речи, как оказывается.

Я бы с этим согласился, если бы речь шла об узком круге лигвистов - жаргон, арго, сленг - все, что угодно.
Но на форуме (и, полагаю, в жизни) все эти "женералисты", "ресеписе", "аксаны" - это ничто иное, как суржик, смесь французского с нижегородским.
И если человек

Сама окончила иняз

он, как мне кажется, должен защищать оба языка от мусора. Нет?

[Траута]

Я бы с этим согласился, если бы речь шла об узком круге лигвистов - жаргон, арго, сленг - все, что угодно.

Обсуждение и началось с выяснения, насколько правильно использовано слово как профессиональное.

отсутствие специальных фр. аксанов на их клавиатуре...

Нашла старую тему с различными взглядами на этот вопрос.

Было бы корректнее написать в заголовке темы не "акценты", а "аксанты". :-)

http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=3723

[Lilucha]

Но на форуме (и, полагаю, в жизни) все эти "женералисты", "ресеписе", "аксаны" - это ничто иное, как суржик, смесь французского с нижегородским.

Если бы Вы потрудились чуть более внимательно прочитать, что я об этом писала, раз уж решили ответить именно мне, а не какому-то другому нику, то Вы не поставили бы в один ряд "всех этих женералистов, ресеписе" (чуть выше и мат помянули) и - аксаны, которые были предметом обсуждения. Суть моих высказываний была именно в этом: что имеет право на существование, а что - нет. Я категорически против смешения французского с нижегородским.

[Lilucha]

Я бы с этим согласился, если бы речь шла об узком круге лигвистов - жаргон, арго, сленг - все, что угодно.
Но на форуме (и, полагаю, в жизни)

Тогда как бы Вы лично предложили величать на нашем форуме и в жизни сии закорюки? Диакритическими знаками (представила и - вздрогнула )? Но это уместно только в очень узеньком кругу специалистов-теоретиков. Тогда как уже в чуть более широком кругу специалистов их слегка принижают - аксанами кличут и мусором не считают (об этом я тоже писала в связи с инязом). Только не надо про мат...

[sonnisse]

Тогда как бы Вы лично предложили величать на нашем форуме и в жизни сии закорюки?

Может, <accent>, если диакритические знаки не подходят?

Тогда как уже в чуть более широком кругу специалистов их слегка принижают - аксанами кличут и мусором не считают (об этом я тоже писала в связи с инязом).

Lilucha, Вы в специализированной литературе такой термин встречали?

[Lilucha]

sonnisse, нет не встречала, об этом уже все написано выше, все соображения изложены. Можно и accents писать, если уж совсем невмоготу... А в жизни как - вот так вот в нос... между русскими словами?

[sonnisse]

А в жизни как - вот так вот в нос... между русскими словами?

Если в узком кругу специалистов, то можно и в нос. И почему "аксан"?

<client>- клиент
<parlement>- парламент
<document>- документ
<accent>- акцент

[elfine]

Тогда как бы Вы лично предложили величать на нашем форуме и в жизни сии закорюки?

Надстрочными знаками можно. Я, когда преподавала, называла их "знаки над буквами", и так как в процессе объяснений я каждый из них называла по-французски, все понимали, о каких знаках речь.

Всё ведь субъективно. Кому-то может и не режет слух, но мне бы в голову не пришло называть их "аксаны". Для меня это ничуть не лучше, чем "получать титр в префектуре" (что тоже определённому кругу вроде понятно), такой же суржик. Но может я какие-то другие ужасные ошибки делаю и считаю, что ничего страшного.

[Lilucha]

Lilucha пишет:
А в жизни как - вот так вот в нос... между русскими словами?
Если в узком кругу специалистов, то можно и в нос.

Я же говорю: в жизни, а не узком кругу специалистов. Например, встретились две форумчанки в жизни, зашел разговор о них, ну как их там... Тьфу-ты, прямо табу наложили...
А в узком кругу специалистов, разговаривающих на эту тему по-русски, никто тоже не скажет вдруг accents (в нос), внедрив его в русскую речь. Это уместно только во французской речи. Вот пусть эти узкие специалисты и говорят "диакритические знаки". В их кругу это уместно.

И почему "аксан"?

<client>- клиент
<parlement>- парламент
<document>- документ
<accent>- акцент

Да потому что нет адекватного слова в разговорном русском языке для обозначения этого явления. А те слова, что Вы приводите в пример, - есть.

[sonnisse]

Да потому что нет адекватного слова в разговорном русском языке для обозначения этого явления. А те слова, что Вы приводите в пример, - есть.

Я про принцип заимствования писала. "Аксан" заимствован по тому же принципу, что и "аррондисман".

[Траута]

Да потому что нет адекватного слова в разговорном русском языке для обозначения этого явления.

Явления, к тому же, сугубо французского.
А к акценту, на мой совершенно непрофессиональный взгляд, оно имеет мало отношения.
А иероглиф, тоже слово иностранного происхождения, и тоже обозначающее отдельные звуки, применительно к французскому языку совершенно не подходит.
Тем не менее слово "иероглиф" тоже имеет вполне определенные значения и в русской речи используется в сходных с обсуждаемой в теме ситуации и никому не режет слух.

Только ситуативные размышления.

[Lilucha]

Надстрочными знаками можно. Я, когда преподавала, называла их "знаки над буквами", и так как в процессе объяснений я каждый из них называла по-французски, все понимали, о каких знаках речь.

elfine, надстрочные знаки - неплохо, даже очень хорошо. Но все же в процессе объяснения Вы называли их по-французски. В процессе преподавания. Разумеется, это лучше звучит, чем аксаны. Просто аксаны - это упрощенный, разговорный, очень распространенный вариант, но никакой не суржик.

Всё ведь субъективно. Кому-то может и не режет слух, но мне бы в голову не пришло называть их "аксаны". Для меня это ничуть не лучше, чем "получать титр в префектуре" (что тоже определённому кругу вроде понятно), такой же суржик. Но может я какие-то другие ужасные ошибки делаю и считаю, что ничего страшного.

Вы правы, всё достаточно субъективно. Особенно если нет жестких запретов или предписаний в правилах русского языка (но здесь не тот случай). Как уже не раз упоминалось, язык - это очень живой, гибкий организм. Мне слух не режет. И многим другим, кто закончил иняз и с кем мне приходилось говорить на эту тему. Далеко не безграмотные люди, с прекрасной русской речью. А "получать титр" мне гораздо больше режет слух.

Всё, решено. Если здесь, на форуме, аксаны режут нежный слух большинства, не буду настаивать, буду называть их надстрочными знаками, а если понадобится уточнение, то буду писать по-французски: accents (grave, aigu, circonflexe) и tréma.
Хотя мнение свое по сути не меняю.

[Lilucha]

Я про принцип заимствования писала. "Аксан" заимствован по тому же принципу, что и "аррондисман".

Нет, здесь принцип совсем другой. И это не называется заимствованием. Я об этом тоже уже писала. И обратите внимание, Ваши предыдущие примеры
<client>- клиент
<parlement>- парламент
<document>- документ
<accent>- акцент
- это слова, зафиксированные словарными нормами русского языка, а последний пример (аррондисман) - такого слова в русском языке нет. Его употребляют, идя по пути наименьшего сопротивления: так сказать проще и быстрее, чем найти русский эквивалент - округ. Аксана тоже нет, но простого, разговорного эквивалента ему (на ненаучных форумах все же речь разговорная) в русском языке тоже нет. И "те, кто в теме" (цитата из моих постов, с которых я начала об этом говорить), давным-давно простодушно заменили этим словом в разговорной речи устрашающе звучащие диакритические знаки и несколько громоздкие надстрочные знаки, введя это безобидное, неоскорбительное слово в профессиональный сленг, откуда оно робко пробралось в разговорный язык. Пока неофициально.

[Volga]

Восемь лет прошло однако с тех пор, когда мы говорили о "надстрочных и подстрочных диакритических знаках" (посты номер 33 и 38 в этой теме):

http://www.infrance.su/forum/showthr...%2A#post183336

Да, длинно, да "аксан" короче, но не думаю, что это слово войдёт в русский язык, как заимствованное иностранное слово в этом значении - слишком "узок круг" тех, кто его использует в своей речи, "слишком далеки они от народа".

[Lilucha]

Да, длинно, да "аксан" короче, но не думаю, что это слово войдёт в русский язык, как заимствованное иностранное слово в этом значении - слишком "узок круг" тех, кто его использует в своей речи, "слишком далеки они от народа".

Дорогая Volga, а те, кто использует в беседах между собой слова "диакритические" и иже с ними "знаки", гораздо ближе к народу и поэтому скорее эти почти непроизносимые словосочетания имеют шанс войти в разговорный обиход, чем "аксаны"? На данном этапе несчастный аксан вообще не претендует на гордое звание заимствованного иностранного слова в этом значении. Оно просто уже живет в отведенной ему среде. Трудно спрогнозировать, что будет. Много сюрпризов преподносит нам жизнь. Вряд ли я когда-то могла даже в кошмарном сне увидеть, чтобы официально разрешили употреблять слово "кофе" как мужском, так и в среднем роде, ан нет, разрешили.
А как Вам телик, комп, шузы (грубовато на мой вкус)... Это просторечные, разговорные слова, профессиональные жаргонизмы, которые уже существуют в обычных словарях, а раньше о них и не слыхали. Кому-то они и сейчас режут слух, кому-то - отнюдь. Но факт остается фактом.

[Volga]

поэтому скорее эти почти непроизносимые словосочетания имеют шанс войти в разговорный обиход, чем "аксаны"?

Lilucha, им этого и не надо, они есть в словарях, как и другие научные термины, не всегда простые.
А насчёт того, что иногда и не подозреваешь, что войдёт в оборот, я с вами согласны. Взять хотя бы ту же "пасту" (в значении макаронных изделий), о которой мы уже писали здесь.
Или вот свежий пример - на первом канале в передаче "Время обедать" вовсю употребляют слово "сушеф" вместо "помошника шеф-повара" или "второго повара" или как-то ещё по-русски, ведь существовала же такая должность в ресторане.

[Svet]

Да, длинно, да "аксан" короче, но не думаю, что это слово войдёт в русский язык, как заимствованное иностранное слово в этом значении - слишком "узок круг" тех, кто его использует в своей речи, "слишком далеки они от народа".

Спасибо. Мне тоже, не смотря на аргументы, представляется слово "аксан" в данном контексте всего лишь суржиком эмигрантов. Или семсью французского с нижегородским. Поэтому полностью согласна с elfine:

Кому-то может и не режет слух, но мне бы в голову не пришло называть их "аксаны". Для меня это ничуть не лучше, чем "получать титр в префектуре" (что тоже определённому кругу вроде понятно), такой же суржик. Но может я какие-то другие ужасные ошибки делаю и считаю, что ничего страшного.

Я понимаю, что неспециалисту слово диакритический знак может показаться заумным. Но говорить "надстрочный" или "подстрочный" знак не требует ИМХО никаких сверхчеловеческих усилий. И мне не хотелось бы, чтобы мы стали говорить, как провинциальные дворяне в 19 веке (по учебнику истории языка или теории перевода, сейчас не вспомню):

Аманта моя сделала мне инфеделите, а я а ку сюр против риваля моего ангажироваться намерен

или (по Пушкину, классика):

Пуркуа ву туше? Я не могу дормир в патемках.

Речь шла о гашении света, если что.

[Monika]

"Понятия стиля никто не отменял, даже если вы сочтете, что меня занудой."
Не пропускайте бревен, пожалуйста.

[Lilucha]

Lilucha, им этого и не надо, они есть в словарях, как и другие научные термины, не всегда простые.

Конечно, есть. Но я лично с самого начала говорила не просто о внедрении слова "аксан" в русский язык, и уж тем более не в виде научного термина, а о правомерности его употребления в разговорной речи на правах жаргонизма (в хорошем смысле этого слова ), пришедшего из лингвистики, поскольку доныне иного эквивалента научному термину для употребления в разговорной речи не было. Фактически на данном этапе (и не менее 30 лет - с тех пор, как я окончила институт) "аксан" уже употребляется, он существует. А будет ли он когда-либо признан словарной нормой с пометкой "разгов.", или "простореч.", или "проф. жарг.", как то же телик или комп, мы пока не знаем.
Что Вы, кстати, про комп думаете? Это абсолютно тот же случай, что и аксан, но сформирован иначе. А про телик?

[Lilucha]

Мне тоже, не смотря на аргументы, представляется слово "аксан" в данном контексте всего лишь суржиком эмигрантов. Или семсью французского с нижегородским.

К слову, я не эмигрантка. Значит, выходит, лапотная деревенщина... Или реинкарнация (лучше - перевоплощение) Митрофанушки.

[Svet]

Monika,
Вам в эту тему: http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=21436 Здесь - офф-топ. Только вы путаете невнимательность - что не есть хорошо, согласна, - с грамотностью и использованием иностранных слов русскими буквами.

[Svet]

К слову, я не эмигрантка.

Вам тем более не резон говорить на этом языке.

Значит, выходит, лапотная деревенщина...

Я вроде о дворянах писала.

[Lilucha]

Svet, Вы не шутите? Все примеры, которые Вы даете в Вашем последнем сообщении, Вы действительно искренне считаете аналогичными предмету нашего обсуждения - слову "аксан" (комп, телик... ИМХО, кстати)?

[Nathaniel]

Lilucha, если честно, я не совсем понимаю où vous voulez en venir Не могли бы Вы сформулировать, без привязки к аксанам и прочим конкретным примерам, какую именно идею Вы отстаиваете? Ту, что пусть пишут, как придётся, и пусть это будет нашим эмигрантским жаргоном (пока мне видится так)? Или какую-то другую?

Комп и телек - это разговорное и с местным суржиком ничего общего не имеющее.

[Lilucha]

Я вроде о дворянах писала.

Я там еще Митрофанушку упомянула, он дворянин.

Nathaniel, всё, умолкаю.

[Svet]

Nathaniel,
Спасибо .