Caf требует от нас денег, правомерно ли?

[frog999]

Всем доброго дня! Помогите разобраться в ситуации, кто с таким уже сталкивался. Ситуация следующая:
1. Мы с мужем поженились во Франции в марте 2011 года.
2. Т.к. Он беженец, то мы имели право подать на воссоединение семьи только через год как поженились, а этот год соответственно обязаны были жили порознь, он во Франции,я в России.
3. В марте 2012 года мы подали в России на воссоединие семьи и вот в ноябре 2012 года я перехала во Францию и сейчас я здесь.
4. Когда мы с мужем поженились, мы во все нужные конторы, в том числе и Сaf предоставили документы, что уже женаты.
5. Caf запросил у мужа мои доходы начиная с 2009-2011 года, мы их предоставили. Еще раз отмечу, что я работала и жила в России.
6. После этого мужу пришло письмо, что т.к. и жена у него работала, то мы должны им почти 3 тысячи евро за предыдущий период!
Вопрос следующий: насколько это правемерно что Сaf учитывает мои доходы в России? Я почему-то считала, что Францию должны интересовать только французские доходы.
Подскажите пожалуйста, как сделать так чтоб не платить разом такую сумму, в нашем текущем положенни единовременно неподъемную. И воообще, на сколько они правы требуя с нас деньги с учетом моих российских доходов, да еще и когда я жила в России?
И еще, если у кого-то есть ссылка на юридический документ по этой теме, киньте пожалуйста мне ее, очень хочу почитать. Заранее всем спасибо!

[elfine]

Вопрос следующий: насколько это правемерно что Саф учитывает мои доходы в России? Я почему-то считала, что Францию должны интересовать только французские доходы.

Им важно за какой год доходы и не важно, в какой стране они заработаны.

Когда приезжающие сюда студенты просят пособие на жильё, им его начисляют исходя из их доходов на родине. А вы - семья, поэтому они считают ваши доходы вместе. Я не знаю, можно ли им доказать, что ваши бюджеты были отдельно сами по себе. За какой период КАФ требует долг? Логично только с даты вашего брака. Попробуйте подать на пересмотр в Commission de recours amiable, объяснив, что с такого по такое во Франции не проживали.

Обычно когда они начисляют долг, они не требуют вернуть его разом. Они постепенно вычитают его с пособий, если они продолжаются. И там нет никаких процентов.

[hiitola]

5. Цаф запросил у мужа мои доходы начиная с 2009-2011 года, мы их предоставили. Еще раз отмечу, что я работала и жила в России.

Здесь-то вы и засветились. Не надо было ничего "декларировать" Кафу из России, не их собачьие дело.

А так, в принципе - да правомерно они с вас спрашивают, так как случаев злоупотреблений пособиями Каф, хоть пруд пруди, особенно арабы этим занимаются (профессия у них такая) , но и славяне тоже не сидят сложа руки.

[elfine]

Здесь-то вы и засветились.

Что значит засветились? Они обязаны сообщить, что они теперь семья. Иначе это рано или поздно всё равно выяснится, только результат будет более впечатляющим. Они могли задеклариривать, что в России она не работала вообще и заработала ноль. Но это было бы враньё. Это не "не их собачье дело", это просто их работа.

[hiitola]

Что значит засветились? Они обязаны сообщить, что они теперь семья. Иначе это рано или поздно всё равно выяснится, только результат будет более впечатляющим. Они могли задеклариривать, что в России она не работала вообще и заработала ноль. Но это было бы враньё. Это не "не их собачье дело", это просто их работа.

Враньё в том что она работала в России, жила в России и тратила в россии ? при чем здесь Каф во Франции ?! Пусть идет к еб.. ям лесом. У меня наверное своё представление о справедливости, но я стараюсь всегда придерживатся правила "не заслужил - не претендуй". И это в данном случае касается и Каф.

[Ptu]

frog999, где вы получали доходы - не важно. Вы же эти доходы клали в семейный бюджет, и от этого семейного бюджета и идет рассчет прав на пособия. Поэтому ничего тут незаконного нет. Где жила и работала супруга - не важно, она зарабатывала семейный бюджет.
Ситуации, когда насчитывают пособия неправильно, а потом требуют возвратя - сплошь и рядом.

[elfine]

Враньё в том что она работала в России, жила в России и тратила в россии ? при чем здесь Каф во Франции ?! Пусть идет к еб.. ям лесом. У меня наверное своё представление о справедливости, но я стараюсь всегда придерживатся правила "не заслужил - не претендуй". И это в данном случае касается и Каф.

Враньё было бы в том, что в России она не заработала ни копейки. Даже странно, что приходится объяснять. Логика французов проста: одна семья - один бюджет. Ваше понятие справедливости здесь не очень понятно, потому что КАФ ничего у людей не берёт, он наоборот даёт им государственные деньги. Если дал по ошибке или из-за не полученной вовремя информации, то имеет право взять назад. Это мы в данном случае претендуем на пособия, а не КАФ.

[Alena77]

С такой организацией, как КАФ нужно быть очень осторожным.
Нужно знать не только свои права со стороны хорошего адвоката, но и быть неплохим бухгалтером.
Я боролась с КАФ по разным ситуациям. Все ситуации я выиграла в свою сторону с вопросами прав и расчетов.
Могу сказать одно, очень часто противозаконно и с огромными ошибками в бухгалтерских расчетах.
Нужно писать и доказывать, что неправы и есть нарушения, с которыми вы несогласны.

Каждая ситация - отдельное досье. С разными нюансами. Не имеют право на одно, имеют право на другое. Как правило, гос служащие даже не в курсе данных нюансов.
А форум может видеть ситуацию поверхностно. Нужно быть специалистом, чтобы понять работу КАФ. Иногда, даже адвокат не может помочь в данной ситуации.
А с ответственным сектора рекламаций, мы сейчас в хороший отношениях. Нервов убила много, но спокойно и достойно дошла до конца, каждый раз доказывая ошибки в расчетах служащего.

[MEDEЯ]

4. Когда мы с мужем поженились, мы во все нужные конторы, в том числе и Сaf предоставили документы, что уже женаты.

Извините за офтоп. А зачем в Сaf предоставлять документы о женитьбе? Просветите, кому не трудно.

[Alena77]

MEDEЯ, если получаешь пособие от КАФ то, обязаны предоставить информацию об изменении ситуации.

[Alena77]

5. Caf запросил у мужа мои доходы начиная с 2009-2011 года, мы их предоставили. Еще раз отмечу, что я работала и жила в России.

КАФ не имел право требовать эти документы. Все расчеты в КАФ делаются за предыдущий год. То есть, Вы получаете пособие за 2012 года, но предоставляете декларацию о доходах за 2011 год. Вы поженились в 2011 году. КАФ не мог с вас требовать справку о доходах за 2009 год. Только с момента замужества, и только в том случае, если муж получал какое-либо пособие от КАФ. А это будет уже в 2012 году с момента замужества за 2011 год.

[MEDEЯ]

MEDEЯ, если получаешь пособие от КАФ то, обязаны предоставить информацию об изменении ситуации.

Ясно, спасибо.

[elfine]

Все расчеты в КАФ делаются за предыдущий год.

Скорее за N-2. Сейчас 2012 год. С его начала и по настоящий момент выплаты идут по данным налоговых деклараций за 2010 год, потому что декларации за 2011 год начались только в мае, а окончательно утвердились только летом ближе к осени, КАФу они большую часть года неизвестны, поэтому он возьмёт их в рассчёт только с начала 2013 года. Если люди поженились в марте 2011, то с марта по декабрь должны были браться в рассчёт доходы уже обоих супругов за 2009 год. В 2012 выплаты велись по доходам 2010. Поэтому логично, что они спросили с 2009.

http://www.caf.fr/aides-et-services/...res-des-impots

Comment vos prestations sont-elles calculées ?
Vos revenus 2010 permettront de calculer vos droits pour l’année 2012.
Une fois établi, le montant de vos prestations reste identique du 1er janvier au 31 décembre, sauf si vous signalez un changement dans votre situation professionnelle ou familiale (perte ou reprise d’emploi, naissance, mariage, séparation etc.)

[Dunia]

Скорее за Н-2. Сейчас 2012 год. С его начала и по настоящий момент выплаты идут по данным налоговых деклараций за 2010 год, потому что декларации за 2011 год начались только в мае, а окончательно утвердились только летом ближе к осени, КАФу они большую часть года неизвестны, поэтому он возьмёт их в рассчёт только с начала 2013 года. Если люди поженились в марте 2011, то с марта по декабрь должны были браться в рассчёт доходы уже обоих супругов. Остаток 2011 года выплаты велись по доходам 2009. В 2012 - по 2010. Поэтому логично, что они спросили с 2009.

Правильно.
То есть получается после замужества(03/2011) муж не имел больше права на пособия так как грубо говоря сидел на шее у жены, все логично.
Совершенно точно можно попросит разбить сумму и выплачивать постепенно.
И все же мне кажется надо сходить и уточнить по поводу того что девушка жила не во Франции, потому что тогда логично попросить какую нить помошь на квартиру например, а то получается она благами Франции не пользовалась, налоги не платила , но Каф ее доходы учел как если бы она жила во Франции... Вот это нелогично

[elfine]

Правильно.
То есть получается после замужества (03/2011) муж не имел больше права на пособия так как грубо говоря сидел на шее у жены, все логично.

Ну не совсем так. На сумму этого пособия влияют многие факторы. Если людей двое, пособие бы от этого увеличивалось, при условии что у жены дохода бы не было или он бы не зашкаливал, количество людей в семье тоже влияет, смотря какая пропорция между доходом и количеством людей с учётом прочих факторов. А так она с ним не жила, но они по умолчанию вообще не рассматривают такой вариант, что супруги вынуждены не жить вместе.
Да, можно говорить, что это не логично брать в рассчёт расходы жены, если она во Франции не живёт, но у меня нет под рукой такого текста, который бы это подтверждал. Они действуют по простой логике: одна семья - один foyer fiscal, один общий доход.
А то, что берут в рассчёт российские доходы за год N-2 у вновь приехавших - вполне в их правилах, им надо от чего-то отталкиваться.

[Lena69]

frog999, а Вы им предоставляли какие документы о Ваших доходах в России? 2-НДФЛ ? Они были на русском?

[elfine]

Насколько я помню, в досье семьи есть не только дата брака, но и дата въезда во Францию, если супруг или супруги - иностранцы. Можно на это сделать упор. Попросить пересмотреть решение с учётом того, что до момента въезда супруги во Францию он проживал один. А её доход тратился в том числе на жильё в России.
Но просто подходить с этим к окошку бесполезно, т. к. ситуация выходит за рамки стандартной, и далеко не каждый работник будет в этом разбираться. Это должно быть заказное письмо с чётким изложением фактов.

И пока не понятно, за какой период они требуют долг. Когда им сообщили о браке, и когда был сделан пересчёт? С момента въезда во Францию они точно могут попросить разницу в суммах, только насчёт периода от заключения брака до въезда можно пытаться спорить.

Может быть и такое, что они с момента брака считают её по умолчанию проживающей у него, а так как её вида на жительство за этот период у них нет, их система глючит и автоматически аннулирует вообще это пособие, т. е. тупо выдаёт, что в этот период семья не имела на него права, т. к. в ней как бы жил нелегал. Это надо попытаться найти в КАФе грамотного conseiller, взять ранде-ву, попросить объяснить, почему начислили долг, какие именно факторы на это повлияли. Рядовые девушки в окошках не дадут доступ к подсчётам, они скажут, что всё считает компьютер, и он ошибок не делает. Если не удастся таким образом найти причины, тогда писать заказные письма, recours amiable и т. д.

[Alena77]

elfine, правильно N-2. Я ошиблась. Но, у жены берется справка о доходах с момента проживания на данной территории и плюс имеющиеся официальные документы на право проживания в данной стране.

[frog999]

frog999, а Вы им предоставляли какие документы о Ваших доходах в России? 2-НДФЛ ? Они были на русском?

Да, я все переводила и муж предоставлял в caf на французском языке, это были 2 ндфл только переведенные еще и в евро

[Lena69]

Да, я все переводила и муж предоставлял в caf на французском языке, это были 2 ндфл только переведенные еще и в евро

А копии оригиналов Вы им предоставляли? Не могло ли так случится, что они сделали еще и их собственный перевод, и делали расчеты на их основе. А их переводчики не заморачиваются на предмет перевода сумм из рублей в евро, а оставляют их нетронутыми (т.е., например, доход в 10 тыс рублей превращается в 10 тыс евро). Проверьте этот момент.

[elfine]

А их переводчики не заморачиваются на предмет перевода сумм из рублей в евро, а оставляют их нетронутыми

Вы знаете такие реальные случаи?

Я во-первых не слышала, чтобы у КАФа были переводчики, обычно они просят уже переведённые документы.

Во-вторых, переводить стоимость валюты в евро - работа никак не переводчика. А бухлатера или не знаю, кто там у КАФа занимается досье вновь прибывших иностранцев. Они прежде всего смотрят на те цифры, которые сам человек указал в своей декларации, а справка - только дополнение, в пору моего приезда они честным словом всегда довольствовались, мы примерно указывали суммы в евро, точно это сделать всё равно невозможно, даже со справкой. То есть декларация - это и есть честное слово и признание ответственности за ложные сведения, там в конце написано "Je certifie sur l'honneur l'exactitude...", это и есть главный документ, из которого они берут цифры. Остальное - для перестраховки, почитав форумы и истории про японских жён с доходами в йенах и справками на японском, я вижу, что и декларации часто достаточно.

Но всегда есть человеческий фактор. Человек, забивающий цифры в компьютер, может ошибиться. Мне однажды сумму квартирной платы забили неверно.

[supaflya]

каф в кризис какой-то злой стал. как-то мне два раза начислили одну и ту же сумму, просили вернуть пару раз. я пришла в контору, и сотрудник КАФы мне так и сказал: попросят и отстанут, не платите им ничего.
а сейчас всё не так. они вам ещё заказного письма не присылали? пришлют. а там и до какой-нибудь повестки недалеко. так что всё официально и на всё они имеют право. кризис-с.

[elfine]

я пришла в контору, и сотрудник КАФы мне так и сказал: попросят и отстанут, не платите им ничего.

Мда, с компетентностью у работников КАФа большие проблемы, в этом они не меняются. Так можно и судебных приставов дождаться, поверив оптимистичному работнику КАФа, который издержки выплачивать не будет и вообще никак за свой оптимизм не отвечает. Если суммы начислены ошибочно, их всегда просили возвращать. Даже в те времена, когда о кризисе никто и не заикался. Я в 2003 году возвращала. Подавала на пересмотр, но решение осталось прежним, и деньги постепенно вычли. А ошибались они тогда тоже часто, по-моему даже чаще, информатика не так хорошо была развита.

[supaflya]

Если суммы начислены ошибочно, их всегда просили возвращать. Даже в те времена, когда о кризисе никто и не заикался.

просили. но никогда заказным письмом. так что тогда от пристава можно было отделаться. щас закрутили гайки

[Lena69]

Вы знаете такие реальные случаи?

Я во-первых не слышала, чтобы у КАФа были переводчики, обычно они просят уже переведённые документы.

Я знаю только один такой реальный случай, но он произошел не с кем-то и где-то, а с нашим досье в КАФе. Переводчики у них есть, но не на местах, а где-то централизованно. Когда мы получили от них письмо, что мол Мадам имела слишком большой доход, и Вы ни на что не можете претендовать. Мы попросили посмотреть переводы, а там дикие тысячи евро. Тогда муж им писал письмо, что де хорошо бы проконвертировать суммы, чтобы получить реальную картинку. С циферками в евро, соотношением валют на последний день каждого месяца и тд.

[Alena77]

В CAF очень часто ошибаются с суммами или переворачивают. Соответственно автоматически вбивают в компьютерную базу. Мне один ра тоже считали вместо 265 вбили 256. Поэтому, повторяю, чтобы оспаривать решение КАФ нужно быть хорошим юристм + бухгалтером. Я никогда не выбрасывают справки о праве на выплату за несколько лет. Ибо, по прошествии 2 лет могут так пересчетать, что даже не вспомнишь, откуда и что появилось.
Все расчеты предоставляю согласно документов в формате Excel с просьбой возьмите и пересчитайте.
Мы с ответственным, последний раз даже переписываться не стали. Все расчеты вели по телефону. И он, ошибки КАФ, как ревизор, признавал полностью. А мне тоже выставляли долг, хотя я имела право на другой вид выплат.

[Alena77]

Тогда муж им писал письмо, что де хорошо бы проконвертировать суммы, чтобы получить реальную картинку. С циферками в евро, соотношением валют на последний день каждого месяца и тд.

Абсолютно правильно. Конвертация нужна обязательно И повторяю, писать, писать и еще раз писать с тем, чем несогласны. В крайнем случае есть административный суд, куда можно обратиться.

[ivoreus]

Caf скорее всего считает, что супруги проживали вместе после свадьбы.
И в этом случае права рассчитываются не так, как если бы супруги жили порознь.

Кстати, 3000 евро - не предел, с одной дамы они стрясли 20000 (загнав ее в глубокий минус) после развода, так как бывшие супруги не смогли разъехаться.
http://www.midilibre.fr/2011/11/12/l...cee,416270.php

[frog999]

А копии оригиналов Вы им предоставляли? Не могло ли так случится, что они сделали еще и их собственный перевод, и делали расчеты на их основе. А их переводчики не заморачиваются на предмет перевода сумм из рублей в евро, а оставляют их нетронутыми (т.е., например, доход в 10 тыс рублей превращается в 10 тыс евро). Проверьте этот момент.

Нет, оригиналы на русском мы им не давали, только не французском, с печатью предприятия, мне главбух заверила. Но у меня действительно на тот момент был хороший заработок, даже для Франции, но это же уже было давно.

[frog999]

каф в кризис какой-то злой стал. как-то мне два раза начислили одну и ту же сумму, просили вернуть пару раз. я пришла в контору, и сотрудник КАФы мне так и сказал: попросят и отстанут, не платите им ничего.
а сейчас всё не так. они вам ещё заказного письма не присылали? пришлют. а там и до какой-нибудь повестки недалеко. так что всё официально и на всё они имеют право. кризис-с.

Да, вчера принесли письмо, что дают нам на раздумье и оплату 3 недели иначе подадут в суд.