Что мы знаем о наших предках?

[lipa1]

Из ВКЛ. У них несколько ветвей.

Одна - мстиславская. На сеймике 1765 г. - Ежи, Мартин, Станислав Гедройц. Но я и среди урядников Могилевских встречала эту фамилию. В Чаусовском уезде было имение.

[avrora]

А еще "польскость" стала актуальной недавно - народ ищет польские корни, чтобы получить карту поляка. И часто именно начинают с того, что их бабушку-дедушку все в деревне поляками называли и фамилия у них на "ский". "Счастливцы", чьих недавних предков (деда, бабку, ) записали поляками получают заветную карту. При этом сами польские власти дают эту карту не по этническому, а именно по территориально-административному признаку. Все, кто родился на польских территориях попадают в эту категорию.

Моя кузина так получила карту поляка-мы живем в 30 км от польской границы, дедушка служил в польской армии, есть все документы и награды, но в паспорте у него было белорус, а в свидетельстве о рождении его родителей-поляки.

Я очень жалею ,что не расспрашивала подробно обо всем, о его жизни и семье. Помню, что он гимн Польши частно напевал ))) О войне не говорил, знаю, что после плена в Польше его забрали в Германию на работу на заводе. Но он был и в Париже, их привезли то ли восстанавливать брусчатку, то ли строить что-то.

[Annyshka]

А как вы искали? Может, какие полезные ссылки есть?

Сайта, к сожалению, не помню, но это точно архив dématérialisée. Искала просто забив в поисковике фамилию дедушки. Она у него была редкая, двойная , поисковик выдал всего пару результатов.

[KOLIBRY]

Annyshka, спасибо.

[Траута]

Она у него была редкая, двойная , поисковик выдал всего пару результатов.

А Вы знаете, почему двойная?
Как вторая фамилия образовалась?

[Annyshka]

А Вы знаете, почему двойная?
Как вторая фамилия образовалась?

Не знаю и папа не знает, к сожалению.. Первая фамилия иностранного происхождения, вторая - славянская. Разделяются фамилии тире, как раньше и записывали людей с двойными фамилиями. Я могу только предположить, что у деда в роду были иностранцы, он учился за границей, как я ранее и писала и жил в детстве и юности много за рубежом.

[Annyshka]

Annyshka, спасибо.

Вот нашла сайт на котором пару скупых строчек об судьбе моего дедушки http://lists.memo.ru

[Траута]

Здесь вероятные об яснения появления таких фамилий

https://www.imena.org/dbl_fam.html

Но найти конкретное об яснение Вам наверняка будет интересно.
Обычно с семейной историей такое образование фамилий связано

Я видела как трансформировались такие фамилии.
Сначала одна фамилия была, потом добавлялась вторая, образованная как прилагательное со "кий" на конце от имени места, причём без дефиса и менялось периодически местами в документах. Это было и для обозначения различия между ветвями одной семьи ранее. А дефис уже в конце 18 го и 19 веке появлялся с жёстким закреплением порядка уже двух фамилий.

Можно поискать информацию по каждой фамилии отдельно.
Тоже могут зацепки появиться, как и новые старые родственники

[lipa1]

Здесь вероятные об яснения появления таких фамилий

Если предки - выходцы из западных, юго-западных земель, то там двойные фамилии распространены за счет "придомков". К примеру Бонч-Осмоловские, Загард-Илиничи, Левальт-Езерские и т.д. Чаще иностранный придомок это название герба, к которому принадлежат.

[Annyshka]

Траута, спасибо за ссылку, почитаю на досуге после недолгих поисков обнаружила, что много людей с первой / иностранной фамилией деда проживает в Испании и Мексике, вот такой неожиданный поворот, хотя сам дедушка был рождён в Одесской области из нашей семьи он единственный выходец из Одессы, так сказать Посчитала, что во мне как минимум течёт 5 кровей (в том числе чуть чуть польской, куда же без этого )

[maman N]

Вот решат дети maman заняться своей родословной

Среди родственников по той линии несколько историков, один преподавал в МГУ. Они всю родословную изучили, у них все данные есть. Прабабушка из большой православной семьи. Её сёстры тоже обучались в "образовательном учреждении для женщин".

[Траута]

хотя сам дедушка был рождён в Одесской области из нашей семьи он единственный выходец из Одессы, так сказать

Тут точно всякое может быть.
Там же и по службе могли быть. Город то для Российской империи важное значение имел
Я так свою троюродную племянницу нашла в Одессе, столько общих воспоминаний оказалось, даже похожесть в тех самых семейных кодах- семейных чертах - реакции, фразы, стиль речи, что указывает на родственность.
Мой дед по отцу и ее прадед по отцу были родными братьями
Но в 60- 70 годы , то есть лет пятьдесят назад ещё перезванивалось старшее поколение
Военный был брат моего деда. Сибирь, Туркестан, Памир, русско-японская война, Первая мировая война. Но приписан был к Петербургскому гарнизону

Может быть по службе в Одессе предки Вашего дедушки оказались?
Там же с момента основания Одессы много русских и иностранцев служило.

И ещё, Вы помните, что под Одессой винное хозяйство, которое организовала колония французов, поселившаяся там?
Вино "Изабелла" - это из Франции лозу вывозили и организовывали в 19 веке винодельческое хозяйство
Можно связаться с потомками этих французов- виноделов. Они об единены в ассоциацию, и знают, наверняка, бОльше о всех виноделах Украины и истории виноделия, с которой и Ваш дедушка связан
Я на форуме много лет назад давала статьи о них.
Есть тема в ИиС о французах в Российской империи, в ней было

[lento4ka]

lento4ka, добивайтесь, сына подошлите иначе часть вашей истории останется вам неведомой.

Невестка племянника моего мужа задалась целью составить генеалогическое дерево семьи. Она адвокат и у неё был более лёгкий доступ к каким то материалам. Она накопала очень много интересного, о чем ни мой муж ни его сестра ничего не знали

К сожалению, моему сыну это сейчас не интересно.
И я тоже, не лучше. При составлении свидетельства о рождении, не подала сразу документ о смерти отца. Его не внесли в мое свидетельство. Теперь у сына тоже будет пробел в его родословной.
Может на пенсии займусь составлением генеалогического дерева, как ваша родственница.

[Annyshka]

Траута, спасибо за эту информацию очень полезную. Поищу данные об этой ассоциации и попробую с ними связаться

[maman N]

после недолгих поисков обнаружила, что много людей с первой / иностранной фамилией деда проживает в Испании и Мексике, вот такой неожиданный поворот, хотя сам дедушка был рождён в Одесской области из нашей семьи он единственный выходец из Одессы, так сказать

Так мигрировали значит предки.
Фамилия мужа родом из Италии, в одном регионе Италии с такой фамилией очень много, хоть и для Италии не типичная (привезённая туда из других мест, может быть из Греции).Предки его из Италии несколько веков назад выехали в Шотландию, Англию, Германию и США (там очень известный предок с другой фамилией, фото не даю, сразу по поисковику все узнают прямого предка мужа, который на одной американской купюре изображён), а потом во Францию попали некоторые. Никого нет в Италии уже несколько веков, а фамилия распространилась по разным странам и теперь вот смешалась аж с русскими.

[Jurmala]

Траута, все гораздо проще. Латвия была в составе царской России. Петербург тоже. Поэтому бабушка не была иностранкой, но в советском паспорте у неё было написано немка. Она и другие родственники, которые после революции остались в Риге, не пытались стать фольксдойч. Я написала Липе, что она ничего не знает о немцах в России и СССР, потому что у неё российские немцы ассоциируются только с Казахстаном. Я больше не буду писать о своей семье, потому что не хочется участвовать в фарсе и подростковых ужимках, созданными вчера Рупи и МаманН, с размусоливанием подробностей своих предков аж до того, что Смоленская гимназия стала институтом благородных девиц.

Ваши истории интересны. Спасибо, что поделились.

Кстати о немцах из России. Но начну издалека. Мой прадед был садовником у Боткина. Об этом говорилось с уважением, я позже узнала, что он был не совсем садовником, в те времена это был очень высокий уровень мастерства и знаний. Вот из википедии: [Господский дом, куда летом приезжали Боткины, был окружён садом с липовой аллеей, прудами. Здесь же была и метеорологическая станция. К заводу вела железнодорожная ветка. В имении ежегодно работали практиканты Московской земледельческой академии. Здесь имелись питомники фруктовых деревьев, кустарников, винограда, декоративных растений, пользовавшихся спросом у окрестных хозяев. Боткины получали на различных выставках медали и дипломы. ]
Его сын, мой дедушка, уехал в юности и всю жизнь был связан с морем, но в почтенном возрасте у него тоже был сад и там он прививал деревья, были разные растения и деревья, делал то, чему научился в детстве и юности. Для меня это ценнее, чем родословные. Мой дедушка также в детстве говорил по-немецки, дома тихо-тихо говорили о немецких корнях. Родственники из России уверены, что это инженер Боткина - немец передал знание языка, что в школе на нем преподавали. не знаю как, так как школа была церковно-приходской. Но что интереснее, двоюродная сестра моей мамы по бабушкиной линии ( они все росли вместе и в результате репрессий совершили долгий путь, в результате после войны оказались в Риге, так на родину бабушки возвращаться было запрещено) Мой дедушка после рождения моей тети был "командирован" семьей, чтобы зарегестрировать рождение тети в ЗАГСе и ни у кого не спросив, дал ей имя Элеонора. Тетка всю жизнь ненавидела это имя. дедушка ее успокаивал, говорил, что имя отличное, что жену Рузвельта так зовут и так далее. Узнала она о немецкой теме два года назад, от меня. Я ей об"яснила ( после того, когда она опять начала "ныть " по поводу такого имени) и напомнила, что на памятнике тоже не зря надпись по -немецки.
Вот вам и пожалуйста, двоюродным уже ничего не говорили, от греха подальше ( и так чудом выжили, но там по бабушкиной линии были репрессии). А по паспортам все "красиво" было- русские, украинцы. я по принадлежности к языку и культуре всегда считала себя русской, так и продолжаю считать.

[Annyshka]

Jurmala, очень интересно спасибо, что поделились. Я сегодня папу пораспрашивала ещё узнала небольшие детали. Но в одном люди тех поколений схожи - были они не многословны и не рассказывали очень многое..

[Геральдика]

Какая интересная, мотивирующая тема
Пойду бабушку расспрашивать о подробностях))

[Silky]

По поводу "поляков".
Критерия нет единого, потому что он зависит от времени.
До революции не было в России свидетельств о рождении, были записи в метрических книгах. Откройте их, и увидите, что национальность там не обозначена. То есть поляками официально, в документе могли записать только после революции.

lipa1, до появления паспортов нигде не указывалась национальность, но от этого ни поляки, ни русские, ни кто-тбо еще не переставали быть ими.

Но вот отличить поляка от русского никакой формальной возможности, кроме вероисповедания, не существовало. И новая российская власть на местах, так и звала католиков - поляками. И так целый 19 век. И начало 20го.
А потом появились акты гражанского состояния и в них графа национальность. И догадайтесь сами, кого записали поляками?
Соответственно, большая часть таких "поляков" никакого отношения к этническим полякам не имеет.

Это как? Было много католиков на территории бывшего СССР и их вдруг всех записали поляками?

А еще "польскость" стала актуальной недавно - народ ищет польские корни, чтобы получить карту поляка. И часто именно начинают с того, что их бабушку-дедушку все в деревне поляками называли и фамилия у них на "ский". "Счастливцы", чьих недавних предков (деда, бабку, ) записали поляками получают заветную карту. При этом сами польские власти дают эту карту не по этническому, а именно по территориально-административному признаку. Все, кто родился на польских территориях попадают в эту категорию.

Это не так, для карты поляка важно доказать этническую принадлежность (дедушка или бабушка, или прадедушка и прабабушка), а уж где родились не важно. Возможно Вы путаете с репатриацией, на нее имеют право потомки поляков репрессиованных и сосланых в южные республики бывшего СССР.

[Silky]

Для тех, кто занялся самообразование - в потоке беженцев из западных губерний, то есть из Польши, этнические поляки составляли мизер. Бежали те, кого считали нелояльными. В основном, евреи и немцы. А в статистику вошли по территориальному признаку - как поляки. Действительно, в Смоленске евреев из Польши очень много.
Но я вообще не пойму, о чем разговор? Если предок поляк, то понимая исторические реалии, логично уточнить - этнический ли он поляк. Если эти тонкости не важны, а в документах есть пометка "поляк", то так и считать себя поляком.
Наличие костела в Смоленске говорит только о том, что в городе были католики. И их называли поляками по этому признаку, а не по этническому.

Было несколько разделов Польши, в 1794 Волынская губерния отошла Российской империи. Как ее население можно считать не этническими поляками? В те времена трудно было представить брак людей разного этноса и вероисповедания, так что Ваши утверждения что там не было этнических поляков выглядит странно.
В 30-40 годы наоборот была тенденция менять в документах национальность на украинцев, русских и т.д, потому что много поляков было репрессировано именно по национальному признаку.
А потом еще и Волынская резня, во время которой украинцы убивали поляков и евреев.

[lipa1]

Silky,
вопросы, по которым Вы возражаете имеет смысл выяснять не в теоретической плоскости, а применительно к каждому конкретному случаю. И, если человек хочет что-то узнать о своих польских корнях, то обозначенные мною моменты он не обойдет.
Первый - где именно территориально родился Ваш поляк. Дальше смотреть - в составе какого государства эта территория была. Если - Польши, то поляком он мог быть не этническим. Ну и т. д. А спорить просто так, вааще, это беспредметный разговор. Ну разве что именно чтобы поспорить.
Я вот только вчера смотрела списки избирателей по Могилевской губернии, по уездам, где жили мои. Так вот, это 1906-1907 год. Только по "своим" - из одной фамилии, с общим предком в 18 веке часть записаны поляками, часть белорусами. Те, кто поляками -католики. Очевидно же, что таких примеров тьма.

[Roupy]

lipa1, хочу вас здесь поблагодарить за совет- самой и повнимательнее собрать достоверные сведения о родителях пра- прадеда. Покопалась и нашла, оказывается уже все и собрано местными серьезными историками , а не « биографами «- популяризатами» . Поговорила с тёткой- все в общем- то нормально в « семейной саге», непонятные моменты уточнены и « разъяснены». Я просто далека от всего этого была последние три годода- куча другого всего...
и прошу извинения за неточные сведения о участии предка в польском восстании, у меня были другие сведения и не совсем « точных» авторов.
Я собственно к чему пост написала- если сталкиваетесь , что ваш предок был участником исторических событий, и это все уже описано где- то ( в статьях, биографиях или даже в художественной литературе), и если вам действительно важна историческая правда- перепроверяйте все,
lipa1, права. Название учебных заведений, уточняйте адреса проживание и подобное... со временем, совсе ненамеренно, я надеюсь, многие истории искажаются, обрастают подробностями, коих и не было или быть не могло...
( тётка моя реально устала бороться с ветряными мельницами, практически сейчас отошла от всего этого, так что мы будем читать и узнавать через десяток лет- неизвестно.

[lipa1]

в 1794 Волынская губерния отошла Российской империи. Как ее население можно считать не этническими поляками?

Так в чем смысл Вашего аргумента? Именно, я же об этом и говорила - в данном случае в поляки попали не по этническому принципу, а потому что на этих территориях проводилась политика полонизации:

После заключения Люблинской унии и образования Речи Посполитой в 1569 году, Волынь полностью отошла польской Короне, в составе которой было образовано Волынское воеводство. На его территории развернулась жёсткая политика полонизации и окатоличивания, которой была подвержена прежде всего ограниченная в правах православная знать.

То есть "поляками" становились после 1569 года.
Но опять, если этот момент хочется "забыть", то никто же не против. Я уж точно не с целью "вывести на чистую воду" писала свои аргументы. Кому-то это даст повод больше узнать историю. А уж то, что историю пишут по-разному, так это хорошо известно. Взгляд на одни и те же факты может от этого сильно зависеть. Есть в истории ключевые вопросы, по которым мы занимает часто противоположные позиции. Каждый высказывается со своих позиций, это нормально.

[Траута]

Нашла я эту короткую тему из ИиС об истории ВКЛ


https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=123208

В теме в ИиС как раз разные точки зрения на одну и ту же историю и кто есть кто в тех местах.
Когда- то одна форумчанка удивлялась, что современные белорусы могут быть не едины по принципу национальности то есть по крови, но могут об единяться по принадлежности к этим землям

Но на мой взгляд, гораздо интереснее узнавать историю страны и какой- то местности на истории своей семьи. Чем занимались, как жили. История семьи это ведь часть истории развития страны, она чаще менее политизирована.
А какой национальности какой из предков от средневековья до современности - это любопытно, но не настолько принципиально, хотя рассказывает о политике на землях.

[IrinaS]

Но на мой взгляд, гораздо интереснее узнавать историю страны и какой- то местности на истории своей семьи. Чем занимались, как жили. История семьи это ведь часть истории развития страны, она чаще менее политизирована.
А какой национальности какой из предков от средневековья до современности - это любопытно, но не настолько принципиально, хотя рассказывает о политике на землях.

Траута, мне вот ни то не интересно, ни другое, если честно. Мне не интересно, кто там с кем разделился в 16 веке и т.п.

Мне хотелось бы только о своих ближайших предках что-то узнать. Например, как сложилась их жизнь? Удалось ли им добраться до Варшавы? (они говорили именно про Варшаву, когда бежали). Или осели где-то в другом месте? Или вообще погибли? и т.д. и т.п.

[IrinaS]

А какой толк вообще от этой карты поляка, что она дает? Я так понимаю, вид на жительство она не заменяет.

П.С. Я не себя, есно, мне эта карта не нужна, при наличии фр гражданства)

[Траута]

Траута, мне вот ни то не интересно, ни другое, если честно. Мне не интересно, кто там с кем разделился в 16 веке и т.п.

Мне хотелось бы только о своих ближайших предках что-то узнать. Например, как сложилась их жизнь? Удалось ли им добраться до Варшавы? (они говорили именно про Варшаву, когда бежали). Или осели где-то в другом месте? Или вообще погибли? и т.д. и т.п.

IrinaS, так все хотят разные получить знания о своих предках.
Я о своих ближайших предках все знаю, мне поэтому интересен следующий этап, любопытно узнавать, а ещё раньше что было.
При этом цели - разыскивать все - я не ставила.

[lipa1]

ораздо интереснее узнавать историю страны и какой- то местности на истории своей семьи. Чем занимались, как жили. История семьи это ведь часть истории развития страны, она чаще менее политизирована.
А какой национальности какой из предков от средневековья до современности - это любопытно, но не настолько принципиально, хотя рассказывает о политике на землях.

Именно так и я считаю. Понять, увидеть картинку историческую, и тогда жизнь твоего рода представиться полнее. Насчет этнических корней для меня вопрос не чистоты крови совсем, а именно дань уважения предкам. Если они считали себя русскими в 15 веке и кровь проливали за это, то как-то язык не поворачивается с легкостью забыть это и называться поляками. Не у всех так, но у части потомков такая метаморфоза произошла... И ладно бы это было сделано в порыве любви к Польше - чаще это происходило чисто формально, ну нельзя было служить своей земле, сохранить свой род, не отметившись поляком, ну или католиком.

[Траута]

Если они считали себя русскими в 15 веке и кровь проливали за это, то как-то язык не поворачивается с легкостью забыть это и называться поляками

Как, а если в 17 веке их потомки считали себя поляками и кровь проливали за это, тогда как?
Разбираться со своими предками, кто из них правее?

Вы не можете решать за каждого из ваших предков по восходящей или по нисходящей, Вы не знаете и их мотивов
Лучше в этом вопросе только за себя отвечать в этом мире, себя идентифицировать, не кивая на предков, кто из них когда и по каким соображениям как думал и считал.

[lipa1]

Как, а если в 17 веке их потомки считали себя поляками и кровь проливали за это, тогда как?
Разбираться со своими предками, кто из них правее?

Я так не считаю - судить не мое дело, но понять, да, хотела бы и тех, и этих. Вот время кровавого потопа, когда часто брат на брата шел. Это же такой узел драматический. Гоголя вспомним - Андрия и Остапа. Надо сказать, что сами люди водораздел проводил не по признаку вероисповедания или названию "поляк" "русский" - или там "литвин", а по близости рода. Ведь браки заключались внутри так называемого большого круга - за его пределами и в 19, и в начале 20 века невест не выбирали. Речь, конечно, о временах, когда еще не было массового исхода в города или миграций.
Вот, к примеру, есть фамильное древо из сотен персон. Указаны фамилии жен. И можно найти свою ветку по фамилиям жен. Не на 100%, но на 70. При этом, если твой род из земель, когда-то принадлежавших ВКЛ, то там будут и поляки, и русские, носители одних фамилий и из одного рода. У меня так. Но я знаю, что по мужской линии рода все - выходцы из западно-русских земель, православные изначально. Жены в 17-18 веках были и польками, поскольку некоторые представители фамилии служили в Варшаве, к примеру. Служба не означала, что они туда навсегда перемещались - чаще отчина сохранялась. Даже мелкая шляхта к отчизне (отчине) относились трепетно и не теряли ее, не меняли без крайней надобности. Да, в ВКЛ еще не называлось свободное сословие, служивое шляхтой. Это - бояре (княжьи слуги типа ловчих, казначеев, стольничих и пр.) и земяне - те, кто сидел на земле и нес военную службу в нужное время - сам и людьми, доспехами. Между свободными сословиями не было четких граних, и браки между боярами, земянами и удельными князьями (детьми их) - случались не редко. Что меня, кстати, очень удивило и даже сбило с толку. Магнаты, крупная шляхта это уже век 18, в основном. Такие фамилии, как Радзивиллы. Вообще, насколько устройство и уклад жизни в ВКЛ походил на уклад жизни древней Руси и насколько он отличался от уклада Русского государства было для меня открытием. Есть работы историков по урядникам разных западных воеводств. Кто интересуется, стоит поискать среди них свои фамилии.