Конфликт с покупателями дома

[lipa1]

А какие вопросы юристу задавать?
В общем-то это проблема расписана вдоль и поперек: продажа дома, когда ремонт делали сами, и никаких гарантий на работы нет. Нотариус обязан был включить в договор пункт об отсутствии этой гарантии. Так же известно, что этот пункт не освобождает продавца от ответственности. И тут при возникновении проблем (а в договоре речь только об окнах) есть два пути - устранять дефект без суда (о чем я и спрашиваю, что там устранять?) или инициировать судебное разбирательство, а это уже делает покупатель, а не продавец.
Если пытаться решать полюбовно, а уже по этому пути и пошли, то нужно техническую проблему четко понимать, затраты от этого напрямую зависят. Как я понимаю. проблема там не с установкой окон, как таковых, а в том, что на них конденсат образуется. Может, это вызвано причинами, не связанными с установкой окон.

[Izumka]

Леди Сотофа, сейчас обсудили с мужем Вашу ситуацию и прочитали отрывки из Вашего нотариального акта продажи. Он не юрист , но уже неоднократно продавал и покупал недвижимость и его реакция : c’est grand n’importe quoi. Мы вообще впервые видим такие пункты в акте продаже ... А уж выдвигаемые требования после покупки просто невероятные...
И факт того, что их не устраивают Ваши окна и что они недостаточно изолирующие просто ввели в ступор. Они же подписали акт , в котором написано, что никаких страховок не было сделано на замену окон...
Вам правильно советует проконсультироваться в ADIL ... И скорее всего Вас просто хотят обмишулить . Также согласна с тем, что их просто послать лесом...

[libellule]

А какие вопросы юристу задавать?
В общем-то это проблема расписана вдоль и поперек:

Что и где расписано неважно, основной вопрос - что по этому поводу говорит Закон.
Если расписанное противоречит закону, то просто не будет приниматься во внимание.

[EHOT]

А я если честно не поиму один момент. В чем у них проблема конкретно? Уровень термоизоляции им дают при продаже. Если он им не подходит теперь, то это не Ваша проблема. Если он (анализ термоизоляции) был сделан неправильно, то это другои вопрос (но Вы можете привлечь того, кто его делал). Если они чему-то там не доверяют, то это их проблема. Само по себе недоверие еше не повод для каких-то там движении.

Я сеичас вспомнил - у меня тоже окна из Польши. Мне поляк, которыи их устанавливал все время показывали на какое-то там слово (типа Пинкертон) в стеклопакете, мол супер качество. У меня за 10 лет никаких проблем не было с ними. На однои балконнои двери резинка уплотнения слетела в одном месте (думаю ее задевали просто)

[lipa1]

Что и где расписано неважно, основной вопрос - что по этому поводу говорит Закон.

Расписано юристами, разумеется, со ссылками все на те же две статьи, которые в договоре указаны. Если будет суд, то исход дела решат не эти пункты договора, а состояние окон. Юрист об этом, точно , ничего существенного сказать не сможет.

[libellule]

Расписано юристами, разумеется, со ссылками все на те же две статьи, которые в договоре указаны. Если будет суд, то исход дела решат не эти пункты договора, а состояние окон. Юрист об этом, точно , ничего существенного сказать не сможет.

Уже просто цитаты, чтоб не повторяться.

нам нотариус сказал, что окон это не касается. Этот пунк касается переделки самого дома.

[lipa1]

Уже просто цитаты, чтоб не повторяться.
Ptu пишет:
нам нотариус сказал, что окон это не касается. Этот пунк касается переделки самого дома.

Конечно, нужно перепроверять информацию с форума.
https://www.coover.fr/garantie-decennale/fenetre
Понятно же, что переустановка окон может привести к ряду дефектов, подпадающих под те статьи закона, которые указаны в договоре. Вопрос в том, что там конкретно с этими окнами. Может, новым владельцам вдруг захотелось подстраховаться на будущее, отсюда идея поменять окна на французские и естественно установка с гарантией их бы устроила. Но их ведь предупредили, они знали, что покупали и в чем был риск. Риск в том, что, даже если там и есть проблемы с окнами, это теперь нужно доказать или рассчитывать на добрую волю продавца. А значит нужно не просто желать, а обосновать это свое желание. То есть нужно по-человечески разговаривать, а с претензиями если, то - в суд (сад).
Под скрытые дефекты подвести сложно - предыдущие хозяева поменяли их прямо перед продажей, никаких изъянов не заметили, то есть не знали о них.
Пойти на поводу их желаний - это риск, что опять покупателей что-то не устроит.

[libellule]

Понятно же, что переустановка окон может привести к ряду дефектов, подпадающих под те статьи закона, которые указаны в договоре.

Лично мне это не понятно.
Из Вашей ссылки:
La garantie décennale est obligatoire pour tout professionnel du bâtiment. Elle couvre le professionnel pendant une durée de 10 ans et permet d’indemniser vos clients en cas de dommages.
Речь о профессиональных строителях, а не о физических лицах.

[Леди Сотофа]

Вы забегаете вперед паровоза. Полученное письмо это от их адвоката или филькина грамота?

Письмо, написано ими, с кучей вранья и передергивания. При этом они попытались свои технические исследования (с помощью термокамеры) выдать за сделанное экспертом. При ближайшем рассмотрении оказалось что делали они сами, а приложенный документ только devis, а не фактура за выполненные работы.

Пока еще все держится на взаимных договоренностях. То есть как бы человеческих отношениях. Поэтому до привлечения юристов важно понять масштаб проблемы. Я вот до сих пор не поняла, а что там установщик окон исправлял, о каком изъяне речь идет по сути?

Что исправляли:
1. По их просьбе (якобы окна слишком туго закрывались), закрытие окон было подрегулировано. Подозреваем, что в результате это могло повлиять на изоляцию (закрываются менее плотно).
2. Перед продажей было разбито одно из стекло (обнаружена трещина). Они были предупреждены при приемке, стекло заменено за наш счет. Гарантией служила задержка их чека по перерасчету налогов и коммунальных платежей.
3. Было их обращение, якобы одна из дверей плохо закрывается. Было ли это следствием каких-либо действий с их стороны, мы не знаем.
4. Были проблемы в 3 окнах с отверстиями для дренажа. Тут признаем, косяк наш при установке, не проверили. Исправили за наш счет.

Теперь, что они нам предъявляют:
1. Дома холодно, им дует из некоторых окон. Фактура за электричество в декабре (электрическое отопление, 120 квадратов) составила 250 евро.
2. Несоблюдение норм при установке (якобы использовался не тот мусс, но тут я ничего сказать не могу, как не специалист).
3. На окнах нет внешней вентиляции. Это они могли видеть при осмотре, такое не скроешь.

Наш строитель утверждает, что проблемы с изоляцией регулируются настройкой, которую мы опять же готовы выполнить.

Автор, а Вы можете цитату конкретную вставить о Вашем обязательстве предоставить фактуры на окна? С этого началось обсуждение, а именно этой фразы Вы, если не ошибаюсь, здесь не приводили. Есть она или нет в акте купли-продажи - это все и решит.

Там не про обязательства предоставить фактуру, там про garantie décennale.

libellule, Пока что их претензии, это всё просто слова, а если просто слова - то можно послать. Претензии надо доказать. Если они прислали письмо, то в конце концов можно в ответ отправить письмо с просьбой прислать заключение эксперта о том, что конкретно не так с окнами и каким нормам эти окна не соответствуют. А то написать можно много чего.

Вот пока после консультации с юридической службой, нам посоветовали организовать expertise aimable contradictoire за их счет.

[Леди Сотофа]

А я думаю, что юристы первостепенны, чтобы определиться, ЧЬЯ это проблема. Если проблема не автора топика, зачем определять ее масштаб (тратиться на эксперта).


Леди Сотофа, у Вас юридической страховки нет? Часто платится со страховкой жилья, автомобиля.

Есть, мы туда звонили вчера. Нам в итоге посоветовали вызывать технического эксперта.

А если позвонить в ADIL? Меня их бесплатный юрист очень грамонтно проконсультировал и помог составить письмо. Вы им звоните, берёте РДВ телефоное, затем на электронный адрес надо отправить сканы страниц договора (вы можете сказать, что муж окна установил поэтому фактуры нет). В назначеное время их юрсит вам звонит, заранее ознакомившись с документами и всё расссказывает по васехму вопросу

Спасибо, попробуем с ними связаться.

[Леди Сотофа]

А какие вопросы юристу задавать?
В общем-то это проблема расписана вдоль и поперек: продажа дома, когда ремонт делали сами, и никаких гарантий на работы нет. Нотариус обязан был включить в договор пункт об отсутствии этой гарантии. Так же известно, что этот пункт не освобождает продавца от ответственности. И тут при возникновении проблем (а в договоре речь только об окнах) есть два пути - устранять дефект без суда (о чем я и спрашиваю, что там устранять?) или инициировать судебное разбирательство, а это уже делает покупатель, а не продавец.
Если пытаться решать полюбовно, а уже по этому пути и пошли, то нужно техническую проблему четко понимать, затраты от этого напрямую зависят. Как я понимаю. проблема там не с установкой окон, как таковых, а в том, что на них конденсат образуется. Может, это вызвано причинами, не связанными с установкой окон.

Мы пока видим такие варианты:
- договариваться сразу "на берегу" на "50 на 50"
- вызывать технического эксперта или нескольких и ждать результата: проблема в самих окнах, проблема в установке, либо и то, и другое. В этом случае рискуем попасть на полную стоимость.

Я пока предлагаю потянуть время и отправить им письмо примерно в стиле, что мы хотим искать решение которое бы всех устроило, но в рамках закона. Что мы не принимаем никакую ответственность и не согласны с претензиями указанными в письме (они там прямым текстом пишут, что мы все эти проблемы знали и скрыли, плюс куча мест где перевираются слова, передергивается информация и т.д.). Что мы изучаем их комплект документов, и что они могут прислать свои конкретные пожелания (пока мы от них не увидели ни devis, ни другой конкретики.

Муж предлагает сразу писать про организацию экспертизы.

Леди Сотофа, сейчас обсудили с мужем Вашу ситуацию и прочитали отрывки из Вашего нотариального акта продажи. Он не юрист , но уже неоднократно продавал и покупал недвижимость и его реакция : c’est grand n’importe quoi. Мы вообще впервые видим такие пункты в акте продаже ... А уж выдвигаемые требования после покупки просто невероятные...
И факт того, что их не устраивают Ваши окна и что они недостаточно изолирующие просто ввели в ступор. Они же подписали акт , в котором написано, что никаких страховок не было сделано на замену окон...
Вам правильно советует проконсультироваться в ADIL ... И скорее всего Вас просто хотят обмишулить . Также согласна с тем, что их просто послать лесом...

Похоже на то. Они купили дом без раздумий и торга, сразу после 1 визита.
Но в ноябре, во время карантина, напросились под надуманным предлогом составления devis на ремонт, хотя кучу времени потратили на тщательную проверку окон. И сейчас утверждают, что об отсутствии фактуры узнали только во время этого визита.

А я если честно не поиму один момент. В чем у них проблема конкретно? Уровень термоизоляции им дают при продаже. Если он им не подходит теперь, то это не Ваша проблема. Если он (анализ термоизоляции) был сделан неправильно, то это другои вопрос (но Вы можете привлечь того, кто его делал). Если они чему-то там не доверяют, то это их проблема. Само по себе недоверие еше не повод для каких-то там движении.

Я сеичас вспомнил - у меня тоже окна из Польши. Мне поляк, которыи их устанавливал все время показывали на какое-то там слово (типа Пинкертон) в стеклопакете, мол супер качество. У меня за 10 лет никаких проблем не было с ними. На однои балконнои двери резинка уплотнения слетела в одном месте (думаю ее задевали просто)

Я чуть выше написала, про их конкретные проблемы.
Пока мы жили несколько месяцев с этими окнами, у нас ни одной проблемы не возникло. Иначе, мы бы, конечно, все заранее перепроверили.
Стеклопакеты вроде делаются на австрийской линии, фурнитура немецкая. Тот кто, нам устанавливал, клянется что окна качественные.

[Izumka]

Леди Сотофа, я не пойму , а Вы продавали без bilan thermique ? Разве это не является обязательным условием? Я, вообще, не понимаю, какие претензии покупатели могут выдвигать , если всё ими подписано

[lipa1]

Речь о профессиональных строителях, а не о физических лицах.

Нужно читать те статьи, на которые ссылаются в договоре. Из них ясно, что бывает, когда страховки нет на такие работы, а дом продается до истечения 10 летнего срока со времени их проведения. Но, думаю, это уже автор вопроса выяснила и статьи посмотрела внимательно.

[lipa1]

Мы пока видим такие варианты:
- договариваться сразу "на берегу" на "50 на 50"
- вызывать технического эксперта или нескольких и ждать результата: проблема в самих окнах, проблема в установке, либо и то, и другое. В этом случае рискуем попасть на полную стоимость.

Я пока предлагаю потянуть время и отправить им письмо примерно в стиле, что мы хотим искать решение которое бы всех устроило, но в рамках закона. Что мы не принимаем никакую ответственность и не согласны с претензиями указанными в письме (они там прямым текстом пишут, что мы все эти проблемы знали и скрыли, плюс куча мест где перевираются слова, передергивается информация и т.д.). Что мы изучаем их комплект документов, и что они могут прислать свои конкретные пожелания (пока мы от них не увидели ни devis, ни другой конкретики.

Муж предлагает сразу писать про организацию экспертизы.

Я, конечно, только с Ваших слов, вижу ситуацию, так что исходя из этого :
1. Вас уже столько времени не оставляют в покое, но при этом не пытаются именно договорится, но давят. Считают, что нашли слабое место. Так что не стала бы с ними больше ни о чем договариваться.
2. На их письмо ответить в том духе, что Вы никаких изъянов не заметили, и Вы можете доверять только мнению эксперта. Как только у них появится такое экспертное заключение, можно будет предметно рассмотреть проблему.

[lipa1]

Теперь, что они нам предъявляют:
1. Дома холодно, им дует из некоторых окон. Фактура за электричество в декабре (электрическое отопление, 120 квадратов) составила 250 евро.
2. Несоблюдение норм при установке (якобы использовался не тот мусс, но тут я ничего сказать не могу, как не специалист).
3. На окнах нет внешней вентиляции. Это они могли видеть при осмотре, такое не скроешь.

Наш строитель утверждает, что проблемы с изоляцией регулируются настройкой, которую мы опять же готовы выполнить.

после консультации с юридической службой, нам посоветовали организовать expertise aimable contradictoire за их счет.
__________________
"...Я уезжаю навсегда, и вообще все всегда уезжают навсегда. Вернуться невозможно - вместо нас всегда возвращается кто-то другой..." (с)

Я бы именно это предложение переадресовала им. Никаких экспертиз сама не инициировала. Честно, прочитав их претензии, поразилась.

[Леди Сотофа]

Леди Сотофа, я не пойму , а Вы продавали без bilan thermique ? Разве это не является обязательным условием? Я, вообще, не понимаю, какие претензии покупатели могут выдвигать , если всё ими подписано

Да, конечно, у нас есть все необходимые по закону и запрошенные нотариусом документы. В том числе, расчет DPE. Все официально.
Так что тут не придраться, там четко прописано, что категория E, т.е. рассчитывать на очень теплый дом не приходится.

[Леди Сотофа]

Я, конечно, только с Ваших слов, вижу ситуацию, так что исходя из этого :
1. Вас уже столько времени не оставляют в покое, но при этом не пытаются именно договорится, но давят. Считают, что нашли слабое место. Так что не стала бы с ними больше ни о чем договариваться.
2. На их письмо ответить в том духе, что Вы никаких изъянов не заметили, и Вы можете доверять только мнению эксперта. Как только у них появится такое экспертное заключение, можно будет предметно рассмотреть проблему.

Да, спасибо, возможно именно так и ответим. Сейчас как раз обдумываем ответ.
Фактически, они прислали небольшое письмо нам (1 абзац, общие фразы про то, что они решили менять окна, и хотят задействовать гарантию, прописанную в нотариальном акте).
И второе письмо своему нотариусу, с просьбой задействовать нашего нотариуса, на 4 страницы. И вот тут мы еще не уверены, надо ли подробно отвечаться на все их инсинуации и мелкое вранье, или просто сказать, что мы несогласны с частью предоставленной информации, особенно с тем, что мы знали заранее о проблемах. Нам есть что ответить на каждый практически абзац, но я не уверена надо ли это делать.

[Леди Сотофа]

Я бы именно это предложение переадресовала им. Никаких экспертиз сама не инициировала. Честно, прочитав их претензии, поразилась.

Ну да, то есть мы и хотим им сейчас ответить официально с копией нотариусу, что мы их просим организовать эту процедуру за их счет.

[lipa1]

И второе письмо своему нотариусу, с просьбой задействовать нашего нотариуса, на 4 страницы. И вот тут мы еще не уверены, надо ли подробно отвечаться на все их инсинуации и мелкое вранье, или просто сказать, что мы несогласны с частью предоставленной информации, особенно с тем, что мы знали заранее о проблемах. Нам есть что ответить на каждый практически абзац, но я не уверена надо ли это делать.

Думаю, никакие Ваши ответы их не остановят. Так что нужно хорошо подумать о том, как прекратить эту переписку.

[orient_777]

передумал

[wrabbit]

Думаю, никакие Ваши ответы их не остановят. Так что нужно хорошо подумать о том, как прекратить эту переписку.

Если письмо покупателей не заказное, я бы вовсе не отвечала.

[Dude]

Мы пока видим такие варианты:
- договариваться сразу "на берегу" на "50 на 50"
- вызывать технического эксперта или нескольких и ждать результата: проблема в самих окнах, проблема в установке, либо и то, и другое. В этом случае рискуем попасть на полную стоимость.

Вы не слушаете что вам советуют.

Думаю, никакие Ваши ответы их не остановят. Так что нужно хорошо подумать о том, как прекратить эту переписку.

Напишите формальную отписку, чем короче тем лучше - будет меньше зацепок . Типа мы не согласны, пришлите солидное заверенное третьей независимой сертифицированное там то и там то стороной официальное заключение, тогда продолжим разговор. Ждем и больше НЕ отвечаем. Не вы инициировали этот конфликт, не вам и предлагать решение.

Никаких договоренностей самим 50/50 не предлагать и не соглашаться. Это никогда не поздно сделать даже накануне последнего решающего заседания суда.

Любое письмо не от адвоката это несерьезно. Пусть сходят к адвокату, проконсультируются какие у них шансы получить хоть что-то, сколько это им будет стоить и как долго будет тянуться процесс. Атакующая сторона в судебном процессе всегда теряет намного больше и должны быть очень веские аргументы чтобы этот процесс начинать. Если у них будет относительно честный или знакомый адвокат то с высокой вероятностью он им разъяснит что шансы невысоки и лучше договориться. В лучшем случае пошлет письмо. Потрогуетесь и заплатите в худшем случае половину от их хотелок, в лучшем треть.

[Alina_Dinovna]

Вы ещё обязательно укажите, что с вашей стороны вы уже сделали, что могли, что показывает, что вы предлагаете всё решить en amiable, И вообще, хорошенького понемножку.

[Dude]

И второе письмо своему нотариусу, с просьбой задействовать нашего нотариуса, на 4 страницы. И вот тут мы еще не уверены, надо ли подробно отвечаться на все их инсинуации и мелкое вранье, или просто сказать, что мы несогласны с частью предоставленной информации, особенно с тем, что мы знали заранее о проблемах. Нам есть что ответить на каждый практически абзац, но я не уверена надо ли это делать.

Непонятно причем тут нотариусы. Они сделку разъяснили и оформили в рамках законодательства. Нотариусы - не гаранты хорошего поведения сторон. Если у сторон есть претензии пусть разбираются между собой или идут в суд. Если у вас есть претензии к нотариусам то судите нотариусов.

[Леди Сотофа]

Их письмо нам:

Suite à notre entretien téléphonique de jour au cours duquel nous vous avons informé que les fenêtres neuves posées courant juin 2020 ne remplissaient pas leur fonction d’étanchéité à l’air et suite aux précédentes constatations, relatives notamment à l’absence de trous de drainage dans les cadrans, nous vous confirmons notre souhait de procéder au changement de ces fenêtres par un spécialiste et de mettre en œuvre, conformément aux disposition prévues dans l’acte de vente, votre garantie concernant ces fenêtres défectueuses.



Отдельно в письме к нотариусу указано так:

Sans suite favorable à notre demande d’ici fin janvier 2021, nous serons contraints de faire appel à un expert judicaire courant février 2021 avant la dépose des fenêtres et la pose de nouvelles fenêtres.

[Леди Сотофа]

У меня пока вот такой ответ получился. Насчет последнего абзаца сомневаюсь, но это нам посоветовал юрист.
Надо еще короче? Что-то стоит убрать или добавить?

Suite à réception de votre courrier avec l’ensemble du dossier nous vous informons que nous avons étudié le courrier transmis à votre notaire Maitre BOURGEOIS Julie ainsi que le dossier technique. Au courant de quelques mois nous n’avons jamais constaté aucun défaut de la fabrication ni de la pose des fenêtres. Concernant l’absence de trous de drainage dans les cadrans, ce problème a été résolu dans les courtes délai et à nos charges. Nous ne prenons pas aucune reconnaissance de responsabilité vis-à-vis les reproches indiqués dans l’ensemble du dossier.
Nous vous confirmons que nous souhaitons trouver une solution amiable, mais nous ne pouvons pas constater que les fenêtres sont défectueuses et nous ne pouvons prendre aucune décision sans l’expertise technique indépendant.
Nous vous invitons de procéder une expertise amiable contradictoire à vos frais afin d’établir la nature et l’origine des dommages en cause.

[Леди Сотофа]

Непонятно причем тут нотариусы. Они сделку разъяснили и оформили в рамках законодательства. Нотариусы - не гаранты хорошего поведения сторон. Если у сторон есть претензии пусть разбираются между собой или идут в суд. Если у вас есть претензии к нотариусам то судите нотариусов.

Возможно, у них какие-то отношения с их нотариусом. В письме указано, что они с ней консультировались еще в декабре, практически сразу после покупки, и что это она им подсказала так действовать.

[Dude]

Возможно, у них какие-то отношения с их нотариусом. В письме указано, что они с ней консультировались еще в декабре, практически сразу после покупки, и что это она им подсказала так действовать.

И? Какой вывод-то?

Помнится нам частные лица как-то прислали письмо на бланке местной мэрии. Они (французы) совершенно серьезно полагали что ТАК выглядит солиднее Вспоминается Остап в милицейской фуражке города Киева...

[Леди Сотофа]

И? Какой вывод-то?

Помнится нам частные лица как-то прислали письмо на бланке местной мэрии. Они (французы) совершенно серьезно полагали что ТАК выглядит солиднее Вспоминается Остап в милицейской фуражке города Киева...

Ну вот наши также действуют: прислали самодельное досье, но приложив devis известного эксперта для солидности.

Вывода нет, мы во французских законах, увы, не шарим. Но раз сама нотариус порекомендовала такой способ действий, возможно, за этим стоит какая-то существующая формальная процедура. А, может, и нет.

[Baila-baila]

Ну вот наши также действуют: прислали самодельное досье, но приложив devis известного эксперта для солидности.

Вывода нет, мы во французских законах, увы, не шарим. Но раз сама нотариус порекомендовала такой способ действий, возможно, за этим стоит какая-то существующая формальная процедура. А, может, и нет.

И что? Они купили дом en l’état. С новыми окнами. Всех экспертов надо было приводить до, а не после покупки. Хотят менять - флаг им в руки, но вы-то тут при чем? Напишите вежливый ответ «нет». И не отвечайте больше ни на что, и даже за заказными письмами не ходите на почту и дверь не открывайте. Пусть это будет их проблемой, а не вашей, пока они чувствуют, что с вас можно что-то поиметь, в покое не оставят. Как только вы покажете им фигу и перестанете реагировать, отвянут.