Проблема с фамилией новорожденного

[Betina]

Ненормативная лексика форумом не приветствуется!

Не надо драматизировать и искать что-то антипатриотическое в этих словах. Я так же трепетно отношусь к своей или вообще российским именам и фамилиям, но их зачастую трудно произносить французам. Хотя лично мне повезло и с именем и моей девичьей фамилией. Но фамилия Щекочихин или Щепачихин, к примеру, очень может усложнить жизнь.
Я это говорю уже потому, что ношу фамилию мужа, которая была францизирована по той же причине - ни один француз НИКОГДА ее не произносил правильно. Ее вообще не могли произносить, ступор был при чтении. И родители приняли решение, чтобы не усложнять ни себе жизнь, ни сыну. А она вроде не такая сложная украинская, досталась отцу от предков.
И я бы чокнулась с нефранцизированной фамилией..

Ну, родители же не дураки - давать непроизносимую фамилию, которая может усложнить жизнь
Кстати, нашу фамилию, русскую, никто из русских, кто слышит первый раз, не может правильно ни записать, ни повторить
Ни единого раза
Как-то записывалась на тест по французскому в ФКЦ в Москве, запись производил француз. Когда пришла на тест, выяснилось, что он по телефону услышал и записал абсолютно правильно. Это было чуть ли не первый и последний раз. Просто русским иногда слышится ассоциация, которой на самом деле нет. А за границей никогда не было проблем

[elfine]

Betina, получая гражданство, мы становимся в глазах Франции французами, причём добровольно. Двойного гражданства как такового нет, французы признают за нами в случае множественных гражданств только своё, французское. В данном случае речь о детях, которые часто рождаются уже французами.

По поводу обычаев я как-то уже приводила официальную цитату. Прежде чем зарегистрировать рождение, в случае если родители просят применить какие-то другие правила, отличные от французских, например упомянуть в акте гражданство или вероисповедание или добавить 80 имён разных бабушек или дедушек (как-то испанец называл мне своё полное имя, это длилось несколько минут, у них так принято), изменить фамилию, потому что в племени принято, чтобы девочек назвали вот так, а мальчиков вот так и т. д... В этом случае officier d'état civil должен убедиться, что у ребёнка нет французского гражданства. По правилам должен, другое дело, что не всегда это делает. И это логично, потому что человек оформляет св-во, которое потом пригодится ребёнку в его стране, значит есть смысл пойти навстречу и сделать так, чтобы оно соответствовало нормам этой страны. Но если идти навстречу всем таким пожеланиям для французов (этнические корни которых могут быть самыми разнообразными и неожиданными), это создаст полный разброд и проблемы в будущем, о которых сам гражданин может поначалу не догадываться. Я например дала девочкам, которые родились ещё россиянками, мужские русские фамилии, потому что меня убедили в том, что меня это убережёт от массы проблем и недоразумений. Тем более я сама ношу такую же форму фамилии по мужу. Хотя бы такая мелочь, как то, что мужа руководство в садах и школах не будет называть Месьё Иванова (ориентируясь на имя ребёнка). Вроде ерунда, но придётся или вечно поправлять, или закрывать на это глаза, а французы не обязаны знать грамматические особенности всех языков мира. Нам бы тоже не понравилось, если бы нас заставляли разбираться в особенностях японских или арабских фамилий.

[parisienne666]

Ptu, внуку оформили российское гражданство не сразу. А фамилия двойная - с рождения, в свидетельстве. И мамина - в мужском роде. Справку в консульстве дают независимо от гражданства. Обычаи страны - они разве зависят от какого-либо гражданства?

parisienne666, , да, мой муж очень горд, что у внука фамилия как у него

спасибо большое за информацию, пойду в посольство за справкой..
в конце-концов, не вижу смысла спорить на эту тему с людьми, каждый выбирает сам, исходя из своих личный соображений, в том и прелесть, чтобы выбор был, меня больше всего возмутило, когда в мэрии сказали, что это невозможно! я подумала, ну не может быть, чтобы невозможно, просто им возиться не хочется особо. Теперь вижу, что есть те, кому удалось сделать, как хотели. Значит и у нас есть шанс

[elfine]

parisienne666, шанс у Вас есть конечно, не все работники мэрии строго следуют законам. Но акценты расставлены немного своеобразно, им не возиться не хочется, они следуют законам и правилам своей страны. Могла бы их процитировать, если кому-то интересно.

[Ptu]

elfine, да, пожалуйста, в этой теме это важно.

[piumosa]

parisienne666, шанс есть, если мэрия пойдет на уступки либо если попадется сотрудник, не знающий законов. А ваша мэрия изначально сопротивляется, так что шансы невелики.

[piumosa]

Уже давалась вот эта ссылка от elfine:

Это определяется следующим документом, он длинный, читать надо отдельные пункты, в данном случае начиная от 530: http://insee.fr/fr/publics/collectiv..._pdf/IGREC.pdf

Если ребёнок француз, то применяться должны французские правила, разумеется, убрать одну букву из фамилии матери ни одно французское правило не позволяет, эти правила никак не могут учитывать особенности русского языка.

А если родители претендуют на то, чтобы к ребёнку применялся иностранный обычай, то надо доказать, что у ребёнка нет французского гражданства

[elfine]

puimosa, да, спасибо, я тоже уже нашла по поиску ссылку на эту же тему плюс на несколько других.

Речь об IGREC, своде законов, правил и юриспруденции, который часто называют в статьях Библией чиновников гражданского состояния. Нужные главы начинаются примерно с 270 страницы, если смотреть документ по ссылке выше.

Вот ещё несколько цитат:

Si les conditions de forme des actes de l’état civil des étrangers en France sont régies par la loi française, les conditions de fond sont, en revanche, déterminées par la loi nationale des intéressés (arg. art. 3, al. 3, C. civ.).
Devant l’officier de l’état civil, il appartient à l’étranger de justifier de sa nationalité et du contenu de sa loi nationale ; à défaut, en tant qu’autorité publique instituée par la loi française, l’officier de l’état civil appliquera cette loi (“ lex auctoris ”).

Il convient de rappeler que le nom de l’enfant de nationalité française, comme né d’un parent français ou d’un parent né en France, sera déterminé conformément à la loi française bien que l’un de ses parents soit étranger.

[parisienne666]

parisienne666, шанс у Вас есть конечно, не все работники мэрии строго следуют законам. Но акценты расставлены немного своеобразно, им не возиться не хочется, они следуют законам и правилам своей страны. Могла бы их процитировать, если кому-то интересно.

Ну каждый при своем мнении, я не навязываю, у нас с Вами разный опыт.. в моем случае один агент при рандеву сказал: "это невозможно" и записал ребенка как "Мамина-Папин", а вторая агент в той же мэрии, но по другому вопросу, после того как я объяснила в чем наша загвоздка, записала в документах "Мамин-Папин" и еще посокрушалась, что такая же проблема у испанцев с "О" и "А" на конце мужских и женских фамилий..
Кому-то из них действительно не захотелось возиться

в любом случае, для тех, кто столкнется с таким вопросом (видимо не я первая и не я последняя), справка о мужском и женском роде в русских фамилиях (certificat/attestation de coutume) действительно выдается в русском посольстве, нужно взять RDV на сайте paris.kdmid.ru, Для оформления данной справки необходимо предъявить:

- действительный заграничный паспорт и копию его страницы с фотографией.

Срок оформления справки – два приемных дня.

[Ptu]

parisienne666, если ребенок испанец, при рождении испанец, то можно и посокрушаться. У вас же ребенок только француз. Поэтому при рождении к нему не могут применяться обычаи той страны, чьим гражданином он не является.
К сожалению, по российским законом, ребенок, рожденный вне России от одного родителя иностранца автоматически не становится россиянином по рождению. А испанцы скорее всего становятся... А это существенная разница.

[elfine]

parisienne666, Вы не поняли, речь не о мнениях, а о законе. Никаких своих мнений я здесь вообще не высказывала, они у меня по этому вопросу за 17 последних лет несколько раз поменялись. А что Вы знаете о моём опыте, чтобы говорить, что он у нас с Вами разный?

Хорошо, что Вы поделились ссылкой на сайт консульства, но возможность взять эту справку ни для кого не секрет в этой теме, я сама её брала 15 лет назад, когда через прокурора меняла фамилию сыну. Но по французскому закону (который Вы видимо принципиально не хотите читать, но это Ваше право, тема создана не только для Вас) эта справка может применяться только к иностранцам, а Ваш ребёнок - француз. И мой сын 15 лет назад был только россиянином, поэтому прокурор без вопросов принял во внимание эту справку. Заметьте, это только обычные факты, а никакие не мнения.

А вот то, что чиновник, знающий закон и настаивающий на его выполнении, "не захотел возиться", а тот, который не знал и готов по незнанию правила нарушить - наоборот хороший и трудолюбивый, не пожалел времени "возиться" - это действительно Ваше мнение, довольно своеобразное. Можно по аналогии сказать, что работодатель, проверяющий у иностранного претендента документы с целью установить его личность и наличие права на работу, который затем не берёт его из-за отсутствия права работать, тоже "не захотел возиться" с приёмом на работу нелегала. А тот, кто "захотел возиться" и взял, может быть очень хорошим и человечным, но он отвечает потом перед законом. Или про банковского служащего, который не захотел открыть счёт человеку с фальшивыми документами, будем говорить "не захотел возиться", а если бы захотел, расстарался и открыл бы, пошёл бы навстречу в обход всех правил.
В актах гражданского состояния часто бывают ошибки, мэриям не хватает финансирования на повышение квалификации чиновников. И ответственности за эти ошибки они особой не несут, граждане потом сами обращаются к прокурору за исправлениями. Поэтому меня нисколько не удивляет, что Вам дали два разных ответа. Не знаю, как долго Вы здесь, но есть все "шансы", что с некомпетентностью мэрий и других гос. служащих Вы ещё столкнётесь не раз.

Мне просто хотелось немного встать на защиту того работника, который законы знает. А так мне тоже много чего хотелось, например, чтоб меня называли Мадам Иванова, а не Мадам Иванов. И казалось, что те, кто не понимает, что так правильно - люди с недостаточно широким кругозором и мышлением. Со временем у меня это прошло. Вообще приходить со своим уставом в чужой монастырь - вещь неблагодарная и непродуктивная. Но кто-то со временем привыкает к чужим уставам, раз уж решил жить в другой стране, принимая её плюсы и минусы, кто-то так и продолжает возмущаться тем, что здесь всё не так, на форуме об этом написано предостаточно.

[elfine]

вторая агент в той же мэрии, но по другому вопросу, после того как я объяснила в чем наша загвоздка, записала в документах "Мамин-Папин" и еще посокрушалась, что такая же проблема у испанцев с "О" и "А" на конце мужских и женских фамилий..

Это наверное уже офф, но Вы уверены, что эта агент вообще хоть в чём-либо разбирается, а не просто мастер посокрушаться (это я без сарказма, просто действительно есть такие люди, душевные, но некомпетентные)?
У меня когда-то брала уроки русского девушка с фамилией Delgado. Я её специально спрашивала, не меняется ли фамилия по родам Delgado-Delgada. Она даже вначале не поняла вопрос, но потом активно завертела головой, что нет, конечно нет.
Поиск в интернете тоже показывает, что нет таких изменений по родам у испанцев. Или возможно, Вы просто не поняли гос. служащую. У испанцев две фамилии - отцовская и материнская. В сочетании Федерико Гарсия Лорка Гарсия - "отцовская" фамилия отца, а Лорка - "отцовская" фамилия матери. При официальном обращении используется только отцовская.

Но как уже справедливо сказали выше, гос. служащему ничего не стоит дать испанскому ребёнку две фамилии без чёрточки или соблюсти любые другие испанские обычаи, если ребёнок по рождению испанец, и у него нет родителя-француза. Если хотя бы один родитель - француз, ребёнок получает французское гражданство по рождению, и в глазах администрации испанцем считаться не может.

К сожалению, по российским законом, ребенок, рожденный вне России от одного родителя иностранца автоматически не становится россиянином по рождению. А испанцы скорее всего становятся... А это существенная разница.

Единственное уточнение. Даже если ребёнок по рождению испанец, для мэрии это ничего не меняет с того момента, как известно, что он также по рождению ещё и француз. Здесь работает принцип двойного гражданства, по которому из двух гражданств (даже если оба получены по рождению) французской администрацией признаётся только французское:

Etant un citoyen français comme les autres, le binational ne peut se prévaloir de sa nationalité étrangère lorsqu'il réside en France.

Поэтому французские правила делают акцент не на том, есть ли у ребёнка ещё какое-либо гражданство по рождению, а на том, нет ли у ребёнка хотя бы одного родителя-француза.

Последние двое моих детей были французами по рождению и россиянами по рождению. Но мы уже не могли, придя в мэрию, заявить, что эти дети - россияне. Для мэрии они только французы. Иностранный обычай для них уже не действует.

[elfine]

И раз уж мы упомянули сайт http://paris.kdmid.ru/, для полноты картины приведу цитату с того же сайта (Часто задаваемые вопросы):

Вопрос:
11. Как сделать так, чтобы фамилию моего ребенка в мэрии записали в мужском/женском роде?

Ответ:
Если ребенок не имеет французского гражданства, Вам нужно будет на момент регистрации рождения ребенка во французской мэрии иметь справку о мужском и женском роде в русских фамилиях (certificat de coutume). Дополнительная информация по данной справке на сайте в разделе «Нотариат». Если же Ваш ребенок имеет французское гражданство по рождению, данная справка, скорее всего, не будет принята мэрией во внимание.

На всякий случай упомяну, что эта справка не бесплатная.

[parisienne666]

"Вопрос, в общем-то, прост: сталкивались ли вы или ваши знакомые с такой проблемой, и как ее удалось разрешить? "
Вот с каким вопросом я обратилась изначально, и я получила ответ от тех, кто решил аналогичный вопрос в свою пользу, спасибо
я не знаю выйдет у меня или нет, но то, что это получилось у других, дает мне надежду на удачный исход дела, законы это все замечательно, я их уважаю, но если получится ребёнку русскую фамилию в мужском варианте дать, преступницей закона я себя считать не буду

[elfine]

parisienne666, понятно, что не будете. Просить чего-либо у мэрии не относится ни к одному виду правонарушений, даже если просьба выполнена вопреки существующим правилам.

Это работник мэрии в идеале должен знать эти законы, это его работа.
Поэтому я с самого начала сказала, что некий шанс есть, потому что есть прецеденты.
Но если отказывают, это не означает, что работник не хочет возиться или не знает нюансов, смысл объяснений был в этом, Вас никто не осуждал и не обвинял. Главное, чтобы это потом не доставляло проблем или неудобств.

[parisienne666]

parisienne666, А что Вы знаете о моём опыте, чтобы говорить, что он у нас с Вами разный?

знаю только одно , что он разный

Хорошо, что Вы поделились ссылкой на сайт консульства, но возможность взять эту справку ни для кого не секрет в этой теме

для меня было секретом, но спасибо этой теме, теперь перестало

А вот то, что чиновник, знающий закон и настаивающий на его выполнении, "не захотел возиться", а тот, который не знал и готов по незнанию правила нарушить - наоборот хороший и трудолюбивый, не пожалел времени "возиться" - это действительно Ваше мнение, довольно своеобразное.

я ведь не сказала, кто из них "не захотел возиться", может оба, я не знаю, и хорошим тоже никого не обзывала просто написала факты

Вообще приходить со своим уставом в чужой монастырь - вещь неблагодарная и непродуктивная. Но кто-то со временем привыкает к чужим уставам, раз уж решил жить в другой стране, принимая её плюсы и минусы, кто-то так и продолжает возмущаться тем, что здесь всё не так, на форуме об этом написано предостаточно.

абсолютно не моя история! тут я с Вами 100% согласна

[parisienne666]

parisienne666,
Но если отказывают, это не означает, что работник не хочет возиться или не знает нюансов

готовы и к такому варианту событий и скандалить не будем, мы интеллигентные люди, пойдем другим путем

смысл объяснений был в этом, Вас никто не осуждал и не обвинял. Главное, чтобы это потом не доставляло проблем или неудобств.

даже и не думала думать, что меня кто то осуждает и обвиняет, все ок

[parisienne666]

На всякий случай упомяну, что эта справка не бесплатная.

а сколько она может стоить, не подскажете? наличку надо иметь с собой или можно расплатиться картой? я никогда в наше посольство не обращалась, понятия не имею, как там это работает

[elfine]

parisienne666, однозначно только банковской картой. Если фамилия на этой карте не совпадает с фамилией того, кто представляет её к оплате, просят показать документ держателя карты. Если по Вашему документу (допустим, виду на жительство) видно, что это карточка Вашего мужа, то такую примут.

Тарифы недавно поменяли, конкретно этот на их сайте не указан, но мне кажется, что может выйти в районе 30 евро.

[vtimide]

parisienne666, отпишитесь потом пожалуйста. Меня этот вопрос тоже волнует. У дочки двойная фамилия. Если будет мальчик в будущем, хотелось бы подготовиться. Спасибо!

[piumosa]

elfine, спасибо вам огромное за всю собранную тут информацию!

[parisienne666]

parisienne666, отпишитесь потом пожалуйста. Меня этот вопрос тоже волнует. У дочки двойная фамилия. Если будет мальчик в будущем, хотелось бы подготовиться. Спасибо!

ок, обязательно!

[parisienne666]

parisienne666, однозначно только банковской картой. Если фамилия на этой карте не совпадает с фамилией того, кто представляет её к оплате, просят показать документ держателя карты. Если по Вашему документу (допустим, виду на жительство) видно, что это карточка Вашего мужа, то такую примут.

Тарифы недавно поменяли, конкретно этот на их сайте не указан, но мне кажется, что может выйти в районе 30 евро.

ок, карта моя, я ее завела раньше мужа

спасибо большое за информацию, отпишусь по результатам