Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[winniethepooh]

Помогите, пожалуйста, разобраться. Нашла вот такую фразу в одном документе:

Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin de pouvoir être présentée à la demande des surveillants de la salle.

Выделенное относится к carte d'étudiant, а подлежащее здесь - les élèves. Не правильнее было бы:

Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin de pouvoir la présenter à la demande des surveillants de la salle.

Или оба варианта подходят?

[piumosa]

winniethepooh, я согласна с вами, что второй вариант звучит грамотнее.

[jeanpaul]

pouvoir être présentée

Правильно

[winniethepooh]

winniethepooh, я согласна с вами, что второй вариант звучит грамотнее.

Французов не шокирует первый вариант, но второй правильнее, да. Я нашла правило


On emploie afin de et pour avec l’infinitif uniquement si le sujet de l’infinitif est le même que le sujet du verbe principal : J’arrive tôt (pour) afin de pouvoir étudier le dossier à fond. C’est le sujet J’ (je) qui fait l’action d’arriver et d’étudier.

Il arrive – mais il est rare – que les deux verbes aient un sujet différent. Le sujet de l’infinitif peut alors être soit le complément exprimé ou sous-entendu d’une tournure passive dans la principale (Toute une mise en scène avait été préparée afin de le convaincre de participer au projet), ou un autre complément (comme dans cette phrase d’André Gide : Ils me payèrent afin de les distraire). Mais il ne s’agit pas là de tournures courantes.

http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv...LQ15rNLPY.html

[elfine]

Французов не шокирует первый вариант, но второй правильнее, да. Я нашла правило

А по мне так вариант с "pouvoir être presentée" - настолько безграмотный, что если кого и не шокирует, то только на фоне общего уровня, который к сожалению не всегда высок даже в официальных текстах, потому что зависит от уровня тех, кто их составляет. И ни в какое сравнение не идёт с примерами из André Gide и предыдущим, где оборот хоть и не относится к тому же подлежащему, но хотя бы понятно, о чём речь, и не искажается общий смысл.

Тогда как в примере со студенческим билетом, если не видеть фразы, то так и хочется её написать "afin de pouvoir être présentés" и представить самих студентов, которые сами должны быть представлены по просьбе надзирателей. То есть смысл искажается.

Извиняюсь за категоричность, но мне видится так.

[winniethepooh]

elfine, согласна с Вами насчет смысла фразы. По этой причине и задала вопрос.

[Цуккерка]

... а также нежелаемое, неблагоприятное, вызывающее сомнение, неуверенность, сожаление, удивление, гнев, страх, но и радость, и гордость... и т.д. и т.п. - короче, действие глагола в subjonctif воспринимается не как простая констатация, а сквозь призму СУБЪЕКТИВНОЙ оценки. Как правило, такой подход к тому, чтобы "вникнуть и понять", оказывается в целом простым и объясняющим очень многое. Хотя, Solomka, этого многого действительно немало для постижения и запоминания, но с частностями уже становится легче разобраться. Успехов!


.

вот как понять этот Subjonctif, он никак не хочет укладываться в моей голове и много противоречкий
к примеру - je pense que - это же неуверенность, сомнение. Я думаю, т.е. не уверен на 100%
Как уловить эту субъективную оценку?

[Irina O.]

Subjonctif ... никак не хочет укладываться в моей голове и много противоречий
к примеру - je pense que - это же неуверенность, сомнение. Я думаю, т.е. не уверен на 100%
Как уловить эту субъективную оценку?

Субъективная оценка ближе к чувствам, а "je pense que" - это все-таки констатация.
Je pense / crois / trouve que - не требуют subjonctif'а (примем это как данность: ну не требуют! Ощутим, что в этом есть, конечно, оценка, но нет сомнений): Je pense qu'elle reviendra. - Я думаю, она вернется.
Je ne pense (crois, trouve) pas que - вот оно, сомнение! потому и subjonctif после этих глаголов: Je ne pense pas qu'elle revienne. - Не думаю, чтобы она вернулась. (причем не только в отрицательной, но и в вопросительной форме: Croyez-vous qu'elle puisse revenir? - Вы думаете, она может вернуться?)

Как же "уловить эту субъективную оценку"? А не надо слишком полагаться на то, что этот вопрос решается чутьем. Он решается в некоторых случаях еще и запоминанием, увы. Мы же запоминаем глаголы, образующие сложные времена со вспомогательным глаголом être (я имею в виду все эти aller-venir-arriver-entrer...), а не полагаемся на их общую характеристику (хотя некоторые пытаются их запомнить как "глаголы движения", но такого туманного обобщения недостаточно, оно может и к ошибкам привести: ведь, например, marcher, courir, voler (лететь/летать) - тоже, вроде бы, глаголы движения, но спрягаются с avoir; а, скажем, tomber, mourir, naître, devenir, спрягающиеся с être, на "глаголы движения" не тянут. Некоторые называют всю эту группу "глаголами движения и изменения состояния", но тут, наверное, можно накопать немало таких "изменений состояния", которые только замутнят всю картину! В итоге оказывается, что самый правильный педагогический прием для освоения этого списка - это зубрёжка. Надо просто эти глаголы запомнить. Так получается проще, чем искать логическое обоснование.
Аналогично и с subjonctif: тут тоже кое-где кое-что надо запомнить. Во всяком случае, неспроста, скажем, Попова-Казакова в их Cours pratique de la grammaire française в разделе "Subjonctif dans la subordonnée complétive" дают длинные списки глаголов и глагольных выражений, после которых в придаточном дополнительном надо употреблять subjonctif.

Однако и общие характеристики этих глаголов и глагольных выражений там присутствуют: для того, чтобы бедный студент не механически зубрил, а осмыслил все эти "субъективные оценки". Поэтому, Цуккерка, обобщение и помогает все-таки их запомнить, а в случаях типа "je pense que - это сомнение или нет?" принять как данность: ага, вот это, стало быть, сомнением считать не надо, примем к сведению. ;-)

PS: Возвращаюсь к этому вопросу, чтобы дополнить. Важное. А то я однобоко написала.

Списки глаголов, после которых употребляется subj., все-таки важнее не зубрить, а осмыслить. Переварить. Впитать.
Как бы хорош ни был грамматический учебник (справочник), он не может перечислить ВСЕХ таких глаголов - ну хотя бы потому, что в учебник/справочник не включат редкую, устаревшую, малоупотребительную лексику. Так что зубри - не зубри, всего не охватишь. Пример: Je suis contrarié qu'il ne puisse pas venir. - Возможно, contrarié (раздосадован, недоволен, расстроен) не входит в список глаголов, отобранных для необходимого словарного запаса на том или ином уровне владения языком. И в таком случае опираться надо все-таки на то, что это слово передает эмоцию и личное отношение к событию, - вот и основания для употребления subjonctif.

.

[Цуккерка]

Irina O., спасибо большое за столь подробное разъяснение. Буду пытаться переварить и осмыслить. Пока болтаю как болтается ))) Вроде понимают

[Agousha]

спасибо за помощь. обсуждали с другом использование 'on' и запутались. пытались разобраться в разнице между "nous" и "on" там где on переводится как "мы"? французы говорят что вопрос очень странный . и они якобы не используют "on" а используют "ont". учили всегда так ,что ''on'' это безличное как бы - типа on parle que говорят что.при этом это же третье лицо единственного числа а используются для "мы" что есть по крайней мере множественное числоНо во тебя спросят: est-ce que vous avez deja visite cette ville?Имея в виду тебя и мужа например или всю твою семью, а не просто обращаясь к тебе на вы.И ты отвечаешь скажем, да мы уже там побывали.Так вот как ты скажешь "мы" Nous / on?

[Irina O.]

Nous и on (разумеется, не ont, тут вы абсолютно правы!) различаются не числом (по смыслу, а не по грамматике: в какой форме ставить последующий глагол, вы и без меня прекрасно знаете), а (когда on употреблено в значении "мы") стилистически. В современном РАЗГОВОРНОМ языке on практически вытеснило nous. Nous стало звучать в устной речи довольно официально либо подчеркнуто нормативно, "правильно".

Ps: позволю себе попутно поправить: on DIT que... (Глагол parler не вводит ни прямую, ни косвенную речь)

.

[CLEA]

Agousha, я не поняла, к кому вы обращаетесь конкретно.
Позволю себе ответить на ваш вопрос.

"On" используется в разговорной речи вместо "мы".
Причем на вопрос : est-ce que vous êtes allés voir l'expo machin ? ответ будет : oui, on y est allés hier.
Обращаю ваше внимание, на pluriel "allés".
В вашем примере, будет : oui, on l'a visitée (la ville).

Ну и классическое "On y va".... Тоже имеется в виду "мы", типа "идем".

В официальной и письменной речи on используется в безличном значении, как вы написали. On dit que, on a remarqué que.... То есть, говорят, было замечено....

То, что французы использут "ont", это вообще не понятно, поскольку ont = форма глагола avoir, а не местоимение.

Вот тут почитайте : http://leconjugueur.lefigaro.fr/fraccordon.php

[Irina O.]

Обожаю вопросы, позволяющие поискать аналогии в родном языке и тем самым снять "душевный дискомфорт" - в данном случае от якобы единственного числа там, где de facto множественное.
В качестве аналогии можно привести русские "собирательные" существительные: глагол при них - в единств. числе: Картошка поджарилась. Морковь стоит уже 50 рублей за килограмм! Саранча съела все посевы. И т.п.

.

[Agousha]

спасибо большое за ответы.

[Agousha]

On y est alles hier- вот тут поразительно что вспомогательный глагол в третьем лице ед числа, participe passe во множественном! Очень занятно.А в on l'a visitee -participe passe согласуется в роде с прямым дополнением получая дополнительное е на конце так как город женского рода

[Nathaniel]

On y est alles hier- вот тут поразительно что вспомогательный глагол в третьем лице ед числа, participe passe во множественном!

Это неправильно. On y est allé.

[CLEA]

Это неправильно. On y est allé.

Нет, правильно.
Если имеется в виду мы.
Если имеется в виду безличное on, то тогда число / род глагола не согласуется.

Читайте ссылку, которую я дала.
Или вот тут : http://grammaire.reverso.net/4_2_25_on.shtml

[Irina O.]

безличное on

Извините за "мелочность", но безличным бывает только il, а on называется, строго говоря, местоимением НЕОПРЕДЕЛЕННО-личным или ОБОБЩЕННО-личным.

И еще одну аналогию позволю себе: во французском языке это не единственный случай, когда согласование идет ПО ФАКТУ, а не тупо "по грамматике": Vous êtes VENU - vous êtes VENUE - vous êtes VENUS - vous êtes VENUES.
Или: Je vous ai VU - je vous ai VUE - je vous ai VUS - je vous ai VUES.

[CLEA]

Извините за "мелочность", но безличным бывает только il, а on называется, строго говоря, местоимением НЕОПРЕДЕЛЕННО-личным или ОБОБЩЕННО-личным.

Я не знаю.
Я не лингвист и не знаю, как что называется, особенно по-русски...
Я имела в виду, когда on используется в собирательном и "обезличенном" значении, не указывая на конкретных людей. Почему-то я думала, что в русском это разновидность безличных предложений.

[Вешалка]

Относительно on у нас была уже бурная дискуссия на странице 42, пост 1235 и далее.

[Nathaniel]

Нет, правильно.
Если имеется в виду мы.
Если имеется в виду безличное on, то тогда число / род глагола не согласуется.

Ок, это не совсем неправильно. Но и не так категорично, как говорите Вы. Можно согласовывать, но не обязательно:

Le verbe est toujours au singulier (3e personne), mais quid de l'adjectif ou du participe qui suit ? Dans ce cas, on peut faire l'accord « selon le sens » (les copines et moi, on est sorties au ciné samedi dernier) ou laisser l'adjectif ou le participe invariable (ce qui plaira aux puristes... s'ils passent sur le délaissement de nous).

[CLEA]

Ок, это не совсем неправильно. Но и не так категорично, как говорите Вы.

Я не говорю категорично.
Это вы категорично сказали, что это неправильно.

Если следовать вашей логике, то в случае с "мы" женского рода, следующая фраза будет правильной : Nous les filles, on est tout fatigué ?
Мне кажется, что нет. И правильнее будет Nous, les filles, on est toutes fatiguées.

On не согласуется в случаях, когда не дает указание на род / число.

Люди говорят вообще как угодно. Это сродни тому, что повсеместно используется subjonctif после après que, в то время как это ни по смыслу, ни грамматически не верно.

[Nathaniel]

Это вы категорично сказали, что это неправильно.

Я ниже написала, что я ошиблась, и что это не "неправильно", а "не совсем неправильно". Допустимы оба варианта, ни один из них не является более правильным, и это не моя личная логика

[Zulf]

Помогите, пожалуйста, разобраться. Нашла вот такую фразу в одном документе:

Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin de pouvoir être présentée à la demande des surveillants de la salle.

Выделенное относится к carte d'étudiant, а подлежащее здесь - les élèves. Не правильнее было бы:

Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin de pouvoir la présenter à la demande des surveillants de la salle.

Или оба варианта подходят?

Решила я тут заняться подготовкой к экзамену TCF , поэтому зашла в ваш топ и хочется прямо с разбегу поспорить насчет ваших двух вариантов.
Мое языковое чутье подсказывает мне, что верен первый вариант, а не второй, объясню почему. Пришли студенты, сели за стол, выложили свои студенческие и работают, а наблюдатели, проходя по рядам, берут в руки студенческие или даже не берут, а просто смотрят, студенты при этом не отвлекаются от своей работы, в этом и есть смысл пассивной формы в первом варианте, в вашем же втором варианте, студент должен отвлечься от своей работы, чтобы показать свой студенческий преподавателю, т.е. активная форма. В первом варианте студенческий становится независимым от студента, лежит сам по себе, во втором варианте студенческий должен быть показан студентом.

[elfine]

Zulf, да тут дело вовсе не в языковом чутье и не в том, должны студенты отвлекаться или нет. А в том, что sujet не соответствует тому, что написано дальше. Если бы было написано "Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant qui doit être déposée sur leur table afin de pouvoir être présentée à la demande des surveillants de la salle", было бы правильно. А так нет. Потому что получается, что afin de pouvoir être présentée относится к студентам, а не к карте, как будто они сами должны быть представлены.

[CestClaire]

У меня 2 вопроса, которые очень и очень долго терзают меня)
Разъясните пожалуйста особенности употребления (или подскажите, где можно об этом почитать) :

- В каком случае опускаются артикли перед существительными?
В последнее время вижу постоянно примеры, которые объяснить себе не могу (как назло, сейчас все забыла).
- Оборот с avoir + participe. К примеру, "merci d'avoir été ... "

Большое спасибо заранее!

[Zulf]

Zulf, да тут дело вовсе не в языковом чутье и не в том, должны студенты отвлекаться или нет. А в том, что sujet не соответствует тому, что написано дальше. Если бы было написано "Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant qui doit être déposée sur leur table afin de pouvoir être présentée à la demande des surveillants de la salle", было бы правильно. А так нет. Потому что получается, что afin de pouvoir être présentée относится к студентам, а не к карте, как будто они сами должны быть представлены.

Решила проверить на муже, он даже не понял с первого раза к какому существительному относится être présentée à la demande des surveillants de la salle. , решил, что к студентам
Потом немного подумал и сказал, что он бы написал так Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin qu'elle puisse être présentée à la demande des surveillants de la salle. Не знаю хорошо ли он подумал

[elfine]

Zulf, он тоже правильно подумал, здесь нет несоответствия.

[Irina O.]

У меня 2 вопроса, которые очень и очень долго терзают меня

Извините, CestClaire, но так и хочется иногда ответить: "а погуглить?"... Разве стОит так теряться из-за стандартных грамматических вопросов, описанных, кстати, везде с разной степенью подробности (изложение зависит от уровня обучающегося).

По первому вопросу ищите "Французский язык. Опущение артикля", по второму - "Французский язык. Инфинитив прошедшего времени" (или "absence de l'article" и "infinitif passé"). Не обижайтесь, но правда вряд ли здесь найдутся энтузиасты, которые будут пересказывать содержание учебников - опять же непонятно, на каком уровне вам надо...

Про infinitif passé здесь когда-то был сюжет, но я сходу не нашла... Извините, что не могу вас к нему отослать. Если с ним останутся затруднения, спрашивайте, я позже отвечу.

[jeanpaul]

Здравствуйте, подскажите, что означает du coup.
Это выражение вставляют везде и в разных смыслах. Я не могу разобраться.