Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Kamilla]

jeanpaul, я бы смотрела по смыслу фразы. "К тому же", "вдруг". Часто вставляют как слово-паразит.

[Irina O.]

А может, начать с того, что предлагает словарь?
Тем более, что Jean-Paul не привел никакого контекста...
Итак, цитирую ABBYY lingvo:
du coup -
1) сразу; вдруг. Du coup, ces dames devinrent sérieuses. (É. Zola, Nana.) — И вдруг все дамы приняли серьезный вид.
2) на этот раз, теперь. Du coup, le maire devint bavard. Il le revendiqua au nom de la municipalité: son propriétaire n'avait-il pas choisi Mytilène pour y mourir? (C. Lépidis, Le Marin de Lesbos.) — На этот раз мэр не молчал. Он потребовал судно от имени муниципалитета: разве его владелец не выбрал Митилен, чтобы в нем умереть?
Il se traîna encore pendant une lieue à peu près; puis, s'étant arrêté, il ne put pas se redresser. - Du coup, c'est fini, dit-il, laissez-moi; merci, camarades. (H. Malot, Souvenirs d'un blessé.) — Он тащился с трудом еще около лье и затем остановился и уже не мог выпрямиться. - Ну, теперь это конец, - сказал он, - оставьте меня, друзья.
3) поэтому, вот почему; и тогда; из-за этого; тем самым. Ne fais pas ça, c'est stupide. Tu te fermes l'avenir du coup. (G. de Maupassant, (GL).) — Не делай этого, это неразумно. Ведь тем самым ты губишь себе будущее.

[jeanpaul]

спасибо, Ирина и Камила))

[olga sar]

чтобы перевести нужен контекст

[Irina O.]

olga sar, золотые слова! Лучше не скажешь!
А у меня есть любимая присказка: "Контекст важнее словаря". Нет, лучше даже так: "Контекст важнее словаря!!!"

И все равно каждый второй спрашивающий считает, что можно (в смысле: теоретически и практически возможно) перевести СЛОВО... (Слово, а не высказывание. Слово, а не мысль.)...
Впрочем, тема перевода - это немножко не сюда, не в тему "грамматика"...


.

[liz_]

Всем добрый день!

У меня серьезные проблемы с союзами и иже с ними. Нашла хороший ресурс: http://lingvo.asu.ru/france/tables/s79.html
Там только теория.

Подскажите, кто-нибудь знает, где можно найти тесты и упражнения на разные союзные слова?
Спасибо заранее!

[Irina O.]

Нашла хороший ресурс: http://lingvo.asu.ru/france/tables/s79.html Там только теория.

Дорогая liz_, я бы не стала называть найденный вами ресурс "хорошим". Всё я, конечно, не читала, мне с лихвой хватило раздела под названием "auquel, duquel, lequel" (захотелось начать с него, потому что всё это не союзы).

Внутри, в самих таблицах, сумбур и бред! Особенно "понравилась" фраза L'enfant de la femme lequel est malade...

Другие разделы читать не захотелось, поскольку авторы, видимо, одни и те же. Руководствуюсь принципом "Чтобы понять, что рыба тухлая, не обязательно съедать ее всю". И по прочитанному мною разделу (т.е. по кусочку рыбы) приходится сделать вывод, что изучающим язык вредно читать опус этих авторов (ввиду фантастической недостоверности изложения). Кроме возмущения, я ничего не испытала. Потому что тем, у кого "серьезные проблемы с союзами и иже с ними", ориентировка на сии таблицы может сделать их серьезные проблемы еще более серьезными.

Предполагаю, liz_, что вы изучаете французский язык не по интернету, набирая ту или иную тему в поисковике, а по хорошему учебнику, желательно с хорошим преподавателем. Что такое на сегодняшний день хороший учебник, ответить непросто, но все равно имеет смысл почитать дискуссии, которые велись на этом форуме по поводу таких популярных и, без сомнения, очень используемых в практике обучения учебников, как Manuel de français Поповой, Казаковой и Cours pratique de la grammaire française этих же авторов: http://www.infrance.su/forum/showthr...E%E3%EE&page=5 (при желании можно обратиться и к предшествующим страницам). Эти учебник и учебное пособие написаны лет эдак 50 назад, и в свое время имели заслуженную репутацию хороших и основательных.

В 2005-2006 гг появилась, наконец, современная альтернатива ХОРОШЕМУ, ОСНОВАТЕЛЬНОМУ учебнику Поповой, Казаковой: он называется Le français.ru (Александровская с соавторами). Подробнее я излагала свое мнение о нем в сюжетах "Учебник Поповой, Казаковой" (см. вышеприведенную ссылку) и "Учебник Le français.ru" (http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060057670)

Liz, желаю вам отнестись со всей серьезностью к выбору источников информации и всегда помнить, что в интернете лежит то, что мы сами туда положили. Если есть недобросовестно изложенные материалы, они только замусорят вам голову, заморочат вас. А определить, добросовестно или недобросовестно пишет тот или иной "грамматист", достаточно ли он компетентен, вам самой будет нелегко. Так что выбирайте не сомнительные интернет-сайты, а проверенный, снабженный убедительными рекомендациями учебник.

И последнее: на мой скромный взгляд преподавателя с многолетним опытом, выделять тему союзов в отдельную тему нецелесообразно. Они стройными рядами пройдут перед вашим взором по мере изучения разнообразных придаточных, употребления subjonctif и других грамматических тем. Потихоньку, по мере накопления языкового опыта, они займут внятное место в вашей голове. Не форсируйте этот процесс. Это так же бессмысленно, как пытаться изучать, например, предлоги, беря их в отрыве от всего остального.


.

[liz_]

Irina O., добрый вечер!

Большое спасибо вам за такой подробный ответ!
Да, определить пригодность того или иногда источника мне действительно достаточно непросто.

Но что касается Поповой Казаковой, то она изучена вдоль и поперек, как и две Панорамы, а заодно школьные le français en perspective. : )
Дело в том, что я не практиковала язык два года, а сейчас сложилась такая ситуация, что мне в начале лета надо сдать экзамен (TEF) на уровень объективно выше моего. Вот я и бросилась штурмовать все, что под руку попадется, дабы хоть как-нибудь увеличить свои шансы.

Я работаю, поэтому учить язык заново времени не хватит. Вспоминать все забытое и упущенное стараюсь по ходу. Благо, у меня не будет никакого production, только тест, но, по моему мнению, тест очень страшный. Хотя есть вероятность, что я сейчас просто паникую. : )

Если это возможно, я бы хотела попросить у вас совет по поводу подготовки к аудированию. То, что надо много слушать, является известным фактом, но ведь надо еще делать это качественно, а у меня не получается. На работе иногда удается послушать RFI или France Info в наушниках, но я не могу сосредоточиться и очень быстро теряю мысль. В итоге я думаю о своем, а радио продолжает вещать. Есть ли смысл вообще в подобных "занятиях"?
Многие слова я не могу разобрать на слух, а найти транскрипцию к тому же выпуску новостей достаточно сложно. Что вы обычно рекомендуете невнимательным и "глуховатым" ученикам? : )

И спасибо вам заранее!

[Irina O.]

liz_, для обучения аудированию стОит слушать радио не "побольше и подольше", а именно, как вы сами заметили, имея возможность себя проверить.

Таких возможностей на самом деле немало. На сайтах RFI и телеканала TV5-monde есть разнообразный материал для аудирования.

http://www1.rfi.fr/lffr/statiques/accueil_apprendre.asp - обратите внимание на разделы Le journal en français facile, Le fait du jour и Les mots de l'actualité - там есть и аудиозаписи, и расшифровка их (transcription), и даже отличные упражнения (вопросы по содержанию прослушанного и т.п.). На раздел Apprendre à écouter обратите внимание только если перечисленные разделы для вас окажутся слишком легки: там всё гораздо труднее, не начинайте с него!

На сайте http://www.tv5monde.com/ есть раздел La langue française. Это кладезь гениальных разработок, в том числе для обучения аудированию! Особо любима мной передача "7 jours sur la planète" (http://enseigner.tv5monde.com/collec...sur-la-planete) - там вы смотрите сюжет и отвечаете на вопросы, заданные В СООТВЕТСТВИИ С ВЫБРАННЫМ ВАМИ УРОВНЕМ! И "транскрипция" есть, только не надо торопиться ее читать. ПосмотрИте и убедитесь сами, насколько здорово там все устроено для желающих усовершенствовать свои навыки понимания на слух!

[liz_]

Irina O., благодарю! : )

TV5 действительно хорош, но там все заканчивается на В2. А RFI, пожалуй, стоит прослушать. Отличная наводка.

[Irina O.]

liz_, я рада, что идея про RFI показалась вам продуктивной. Там материала столько, что можно никуда и не отклоняться!
Тем не менее, замечу, что на TV5-monde не "всё" заканчивается на B2, а только упражнения. Сами же сюжеты (и транскрипции к ним! - то, что вы ищете, по сути) - это обычные телевизионные сюжеты, взятые, как правило, из новостей, а вовсе не специально снятые как некие видеоуроки. И среди них, кстати, встречаются очень интересные! А, на мой вкус, смотреть то, что интересно, в разы полезнее, чем то, что только "полезно"!

Желаю не дергаться, не психовать, а заниматься спокойно и с удовольствием! И всё получится!

.

[liz_]

Irina O., спасибо вам большое! Буду стараться избегать истерик. : )

И еще хотела вас поблагодарить за TV5. Я действительно недооценила этот ресурс. Пусть упражнения и достаточно несложные, но воспринять услышанное целиком (даже с картинкой) для меня оказалось затруднительно, и тут очень помогает транскрипция. Есть возможность слушать и читать одновременно. Надеюсь, это поможет в дальнейшем с прослушиванием аудирования.

[Irina O.]

Буду стараться избегать истерик. : )

Заметьте: я таких слов не говорила... но чтоб не нервничать и работать спокойно и с удовольствием - это да.

Есть возможность слушать и читать одновременно.

Позвольте еще совет: не надо торопиться с одновременностью (слушать и читать одновременно). Будет больше толку от вашей подготовки, если вы послушаете раза два... три... четыре... - а уже ПОТОМ прочтете! а еще лучше, если после прочтения, НЕ ГЛЯДЯ в текст, прослушаете еще разик-другой, пытаясь всё узнать, вспомнить, расслышать! Вот тогда будет реальное продвижение в направлении выработки искомого НАВЫКА. (А просто одновременное слушание не слишком эффективно).

.

[sonnisse]

растолкуйте, что не так в "je me suis permise de", можно в личку, чтоб не оффтопить. (испуганно шопотом "я так тоже говорю")

Потому что здесь речь идет о <COI=complément d'objet indirect>: <Je me suis permis quelque chose à moi-même>. Возвратные глаголы согласуются с подлежащим, когда речь идет о <Complément d'objet direct>: <se laver-- je me suis lavée (se laver soi-même)>. Но <je me suis lavé les mains>, потому что здесь <COD> стоит после <participe passé>.

[nevelena]

sonnisse, спасибо. Про руки я прекрасно знаю и чувствую разницу, всех вокруг исправляю сама.
Но если честно, не могу провести аналогию с мытьем рук в случае с глаголом permettre.
А если без непрямого дополнения je me suis permi de faire qch? получается "я позволяю сама себе", тоже не будет согласования в ж.р.?

[sonnisse]

А если без непрямого дополнения э ме суис перми де фаире qч? получается "я позволяю сама себе", тоже не будет согласования в ж.р.?

Так здесь <me> идет как прямое или косвенное дополнение. Например: <se permettre= permettre à qui? à soi-même (COI)>; <se laver= laver qui? soi-même (COD)>. Единственный вариант, где будет возможным сказать <je me suis permise>, это в ситуациях, когда есть прямое дополнение, которое будет стоять перед <participe passé>: <La pensée que je me suis permise>.

[nevelena]

sonnisse, спасибо огромное. se permettre требует предлога à, т.е. это непрямое дополнение, а с ним нет согласования.

<La pensée que je me suis permise>.

тут согласование с прямым дополнение как раз, которые выражено словом La pensée

открыла для себя забытую истину очень мне на руку ваше объяснение, вы даже себе не представляете насколько оно к стати!

[CLEA]

nevelena, я тоже отвечу, раз вы меня первоначально спросили.
Я не владею грамматическими понятиями.
Вы просто сама попробуйте прочувствовать и поймете.

Вот 2 примера.
Если разложить фразы по смыслу, то получится :
Je me suis permis de remarquer...... = j'ai permis à moi-même de remarquer.
Je me suis permis une remarque = la remarque que je me suis permise (permise согласуется с remarque)

И сравните с таким :
je me suis éloignée = j'ai éloigné moi-même.
Я удалила себя = я удалилась.

То есть, когда вы говорите je me suis permise, это как бы вы себе себя позволили (я позволилась....). Эта фраза бессмысленна.

[nevelena]

CLEA, спасибо, я раньше не задумывалась, доверяла распространенной ошибке, которую вс делают.
Да, все логично и понятно! Спасибо, девочки! Нет предела совершенству

[sonnisse]

Эта фраза бессмысленна.

Бессмысленно скорее проводить параллель с русским языком. Синонимичный глагол <s'autoriser> под Вашу логику не попадает. И правильно будет: <je me suis autorisée>.

[Virka]

sonnisse, je me suis autorisée d'augmenter le dosage... ? почему? судя по Вашим объяснениям, я бы сказала je me suis autorisé de...

[Яна]

sonnisse, je me suis autorisée d'augmenter le dosage... ? почему? судя по Вашим объяснениям, я бы сказала je me suis autorisé de...

Надо начать с того, что у глаголов permettre и autoriser разное управление. Вилите разницу?

permettre à qqn de faire qch

НО

autoriser qqn à faire qqch.

Так что предложенная логика объяснения срабатывает в обоих случаях (но как правильно было замечено, не нужно сравнивать с переводом на русский, есть опасность переноса управления в русском на французский - а оно может не совпадать, и это приведёт к ошибкам).

[sonnisse]

сонниссе, э ме суис ауторисéе дьаугментер ле досаге... ? почему? судя по Вашим объяснениям, я бы сказала э ме суис ауторисé де...

Простой способ проверки, это задавать вопрос: <permettre à qui (COI)? -- à soi-même); (autoriser qui (COD)? -- soi-même>). В Вашем случае речь идет о прямом дополнении, соответственно будет <je me suis autorisée à augmenter le dosage>.

[CLEA]

Бессмысленно скорее проводить параллель с русским языком. Синонимичный глагол <s'autoriser> под Вашу логику не попадает. И правильно будет: <je me suis autorisée>.

Я не проводила параллель с русским языком.
Просто попыталась суть фразы выразить.
Может быть кто то и находит смысл в фразе se permettre à quelqu'un, но я его не вижу.

[Irina O.]

Может быть кто то и находит смысл в фразе se permettre à quelqu'un, но я его не вижу

Внимательно слежу за объяснениями, не вмешиваясь. Но тут захотелось заметить: никто и не предлагал употреблять предлог à для ввода "à quelqu'un", только для присоединения глагола в инфинитиве. Что правильно, допустимо и имеет смысл.

[CLEA]

Внимательно слежу за объяснениями, не вмешиваясь. Но тут захотелось заметить: никто и не предлагал употреблять предлог à для ввода "à quelqu'un", только для присоединения глагола в инфинитиве. Что правильно, допустимо и имеет смысл.

Если вы возьмете фразу je me suis permise.
Предположим, что она могла бы существовать.
То тут и есть предлог à : j'ai permis moi-même à moi-même.
Перефразирую тогда предыдущий пост, как se permettre soi-même à soi-même.

[Irina O.]

Да, все логично и понятно! Спасибо, девочки! Нет предела совершенству

А хотите небольшой тест для самопроверки? Небольшой и, надеюсь, теперь не слишком головоломный:

Elle s'est excusé? или Elle s'est excusée?
Elle s'est promis de l'épouser? или Elle s'est promise de l'épouser?
Nous nous sommes rencontré? или Nous nous sommes rencontrés?
Nous nous sommes parlé? или Nous nous sommes parlés?
Nous nous sommes battu? или Nous nous sommes battus?

.

[Irina O.]

Если вы возьмете фразу je me suis permise.
Предположим, что она могла бы существовать.
То тут и есть предлог à : j'ai permis moi-même à moi-même.
Перефразирую тогда предыдущий пост, как se permettre soi-même à soi-même.

Сколько ни силюсь понять логику появления в вашем объяснении слов "moi-même" и "soi-même" (там, где они без предлога à), мне это не удается... Боюсь, вы немного усложнили ситуацию, добавив эти отсутствующие прямые дополнения. На самом деле достаточно сказать только о наличии предлога à в управлении глагола permettre. Именно permettre, потому что управление permettre (а именно, permettre à qn) указывает на роль se при глаголе se permettre: понимая роль se как непрямого дополнения, мы и осмысляем отсутствие согласования participe passé.

[CestClaire]

Как правильно?
международный выставочный центр = centre d'exposition international(e)

Была уверена, что international (le centre ведь). Но ведь в данном случае internationale относится к exposition?
В общем, на ровном месте у меня произошел сбой, сижу и никак понять не могу))

[svinka]

CestClaire,

вариант - Centre international d'exposition -
https://www.google.ca/search?q=%22ce...7exposition%22