Беленькую осудили на 2 года условно

[Le Queshoy]

Поскольку тема на протяжении не одного десятка страниц не только о Беленькой, а вообще - на тему русских женщин, вынужденно проживающих во Франции из-за ребёнка (детей), тоже выскажусь.
Я очень понимаю позицию IrinaS и Sasa. И конкретный пример о том, что мама ребёнка, допустим, из Канады, спустя 7 лет проживания во Франции, хочет вернуться в свою страну, чтобы найти адекватную её диплому работу. И потому что с папой ребёнка взаимопонимание исчерпано. Вот тут конечно соломки никак не подстелишь - это к посту Славикао том, что никто не имеет права на ошибку. Женщина вообще по природе своей вроде как гибче, ей проще подладиться(подстроиться) под новую ситуацию. Имеется в виду переезд в другую страну. Но вот как так получается, что затем она оказывается одна-одиношенька с ребёнком или детьми на руках, а муж либо уходит к другой, либо становится домашним тираном, либо просто унижает, и не понимает проблем супруги, не помогает ей в поисках той же работы - психологически, прежде всего? А результат всё тот же - запрет на вывоз ребёнка за пределы своей страны. Что это? Как минимум, эгоизм чистой воды. За который платит не только супруга(бывшая), но и сам ребёнок. Потому что при несчастной матери ребёнок не может быть гармоничен и счастлив.
То, что здесь пишут про безработицу в провинции, в частности - абсолютная правда. Tupa придерживается другой точки зрения - я так понимаю, речь идёт о Париже или ближних к нему городах. Опять-таки маме с ребёнком или детьми найти работу на нормальное существование: жильё, оплата ЖКХ, питание, страховки, врачи, если есть машина - ещё одна статья расходов, одежда - практически невозможно. Тогда как в России чаще всего своё жильё ( здесь не идёт речь о тех, кто выходил замуж за Францию, потому что в своей стране не было ни квартиры, ни работы - это другой случай), рядом бабушки-дедушки, родственники, подруги-коллеги - там другой менталитет, поддержат обязательно. Как говорится, когда у человека проблемы, американец идёт к психоаналитику, японец уходит в себя, француз выходит из себя, а русский идёт в гости.

Другое дело, сколько времени прошло после её отъезда и каковы шансы найти хорошую работу. Тем не менее, там они всё равно выше, чем во Франции. Разумеется, если женщина была в России парикмахером, стилистом, воспитателем, секретарём - скорее всего, и во Франции работа найдётся. Тем же, у кого образование ВАС + 5 и выше - гораааааздо сложнее.

Что ещё хочу сказать. По роду профессии я подготовила серию интервью с адвокатами на тему международных браков. Если оба гражданина ( супруга) уважительно относятся к закону и равным правам на воспитание ребёнка, то мама-иностранка имеет полное юридическое право уехать с ребёнком в свою Москву, например. Об этом тоже нужно знать. Если подтвердит, что там у неё будет та работа по специальности, которой она не может найти во Франции. Что сможет обеспечивать себя и ребёнка, что не отменяет алиментов от отца. И что вопрос о финансовом обеспечении каникул ( 4 раза в год) решается в индивидуальном порядке и прописывается в соглашении между супругами(бывшими). Москва и Марсель, скажем, находятся примерно на равном расстоянии от Парижа.
Ну, вот собственно. Резюме - бесконечно жаль тех женщин, которые вынуждены жить во Франции из-за самодурства бывшего супруга(или настоящего). Но учесть бы всё заранее...История, увы, не знает сослагательного наклонения.

[Печкин]

Москва и Марсель, скажем, находятся примерно на равном расстоянии от Парижа.

У ваших адвокатов явные проблемы с географией...

[Печкин]

Если оба гражданина ( супруга) уважительно относятся к закону и раным правам на воспитание ребёнка, то мама-иностранка имеет полное юридическое право уехать с ребёнком в свою Москву, например.

Право-то она может быть и имеет, но решать будет все-таки французский суд. И если он решит, что ребенок остается во Франции (а в случае если ребенок - гражданин Франции, то решение почти наверняка будет таким), то матери останется только подчиниться, вне зависимости от того, какие у нее условия в России.

[Le Queshoy]

У ваших адвокатов явные проблемы с географией...
__________________

Не мои адвокаты, Печкин - это первое. А второе - главное слово "примерно". То есть, речь идёт о том, что, скажем, Париж и Марсель довольно далеки друг от друга, но и Москва - не край света. При этом все сходились во мнении, что Владивосток в данном случае не стоит приводить как положительный пример - слишком далеко, судья согласится с отцом о запрете ребёнка на вывоз.

[Sasa]

Право-то она может быть и имеет, но решать будет все-таки французский суд. И если он решит, что ребенок остается во Франции (а в случае если ребенок - гражданин Франции, то решение почти наверняка будет таким), то матери останется только подчиниться, вне зависимости от того, какие у нее условия в России.

Суд вмешивается исключительно в случае,когда рофители не могут договориться!!!!!!!!!!!!!!!
В случае согласия отца - никакому суду ,стране, нет дела до того ,вывозят детей или нет.

Ле Qуешоы, спасибо.Было интересно прочитать.

[Le Queshoy]

решать будет все-таки французский суд.

И французские же адвокаты. Просто надо знать о своих правах. Не каждый доктор хороший врач, хотя дипломы у них у всех ( терапевты, например) одинаковые. Так же и адвокаты, и судьи. Но право такое есть, потому как не прописано в законе, что мать-иностранка приговорена к жизни во Франции в случае развода. Но, повторюсь, все случаи индивидуальны.

[Печкин]

Не мои адвокаты, Печкин - это первое. А второе - главное слово "примерно". То есть, речь идёт о том, что, скажем, Париж и Марсель довольно далеки друг от друга, но и Москва - не край света. При этом все сходились во мнении, что Владивосток в данном случае не стоит приводить как положительный пример - слишком далеко, судья согласится с отцом о запрете ребёнка на вывоз.

Тут дело не столько в расстоянии, сколько в СТРАНЕ вывоза. Например, Алжир, Марокко и Тунис гораздо ближе к Франции, чем Россия, но я сомневаюсь, чтобы французский судья в здравом рассудке разрешил бы туда увезти ребенка-француза. И наоборот - США и Канада гораздо дальше по расстоянию, но шансов увезти туда больше (хотя тоже ИМХО близки к нулю), так как это развитые цивилизованные страны, и ребенку в экономическом плане там будет минимум не хуже, чем во Франции.

[Печкин]

В случае согласия отца - никакому суду ,стране, нет дела до того ,вывозят детей или нет.

Так когда отец на все согласен, так и проблемы нет! Мы-то обсуждаем, как вывезти в Россию, НЕ ИМЕЯ согласия отца.

[irinane]

И конкретный пример о том, что мама ребёнка, допустим, из Канады, спустя 7 лет проживания во Франции, хочет вернуться в свою страну, чтобы найти адекватную её диплому работу. И потому что с папой ребёнка взаимопонимание исчерпано.

Можно вопрос: почему присутствует абсолютная уверенность, что после 7 лет отсутствия в Канаде будет очень легко и быстро найти работу по специальности? Почему с канадским дипломом не попробовать это сделать во Франции (остается также вопрос, почему мама этого не делала в течение 7 лет или двух последних лет, когда начались проблемы)?

Если подтвердит, что там у неё будет та работа по специальности, которой она не может найти во Франции.

Как мама может это подтвердить + дать гарантии определенной стабильности подобной ситуации? (про готовое помочь окружение я бы тоже не обобщала)

[Le Queshoy]

Тут дело не столько в расстоянии, сколько в СТРАНЕ вывоза. Например, Алжир, Марокко и Тунис гораздо ближе к Франции, чем Россия, но я сомневаюсь, чтобы французский судья в здравом рассудке разрешил бы туда увезти ребенка-француза. И наоборот - США и Канада гораздо дальше по расстоянию, но шансов увезти туда больше (хотя тоже ИМХО близки к нулю), так как это развитые цивилизованные страны, и ребенку в экономическом плане там будет минимум не хуже, чем во Франции.

Абсолюно согласна с Вами относительно того, что именно Россия вызывает негативную реакцию в плане вывоза ребёнка. Но опять-таки - благодаря каким примерам и историям? Захарова, Беленькая, Дюбуа...были ещё, не такие громкие...Просто, если изначально женщина правдива, если объективно всё подтверждает то, что она ошиблась в выборе партнёра ( или он ошибся), что у неё нет цели разлучить ребёнка с отцом - суд будет на её стороне. Тем более, если она предъявит доказательства того, что нашла работу в той же Москве по своей специальности и что сможет обеспечить достойную жизнь себе и ребёнку.

[Печкин]

Просто, если изначально женщина правдива, если объективно всё подтверждает то, что она ошиблась в выборе партнёра ( или он ошибся), что у неё нет цели разлучить ребёнка с отцом - суд будет на её стороне. Тем более, если она предъявит доказательства того, что нашла работу в той же Москве по своей специальности и что сможет обеспечить достойную жизнь себе и ребёнку.

Ну значит, надо спросить у адвокатов, знают ли они примеры таких случаев, когда французский отец был не согласен, а матери-иностранке все-таки разрешили увезти ребенка. Сравнить с количеством противоположных случаев. И все станет ясно.

[Le Queshoy]

Можно вопрос: почему присутствует абсолютная уверенность, что после 7 лет отсутствия в Канаде будет очень легко и быстро найти работу по специальности? Почему с канадским дипломом не попробовать это сделать во Франции (остается также вопрос, почему мама этого не делала в течение 7 лет или двух последних лет, когда начались проблемы)?

Никакой абсолютной уверенности нет. Речь идёт о том, что мама ( её адвокат) приводят в качестве доказательства либо контракт на работу, либо данные рынка труда на конкретную специальность в конкретной стране. А не желания, идеи, уверенности...

про готовое помочь окружение я бы тоже не обобщала)

Да и я не обобщаю. А ещё раз говорю о том, что каждые случаи индивидуальны. И каждый случай такого рода - своего рода юридический прецедент. Но нет такого закона, который бы запрещал маме французского гражданина покидать вместе с ним Францию.

[sonnisse]

С какой радости это социальное падение?

Опять же Вы вырвали мое сообщение из контекста. Речь шла о финансовых возможностях, а не про профессиональные амбиции мамы.

[irinane]

Но нет такого закона, который бы запрещал маме французского гражданина покидать вместе с ним Францию.

Нет. Если удалось прийти к соглашению с папой. Но против его воли - только если есть решение суда, если мама действительно убедила судью, предоставив документы.

[Le Queshoy]

Нет. Если удалось прийти к соглашению с папой. Но против его воли - только если есть решение суда, если мама действительно убедила судью, предоставив документы.

Совершенно верно. На мой взгляд, это абсолютно нормально. Потому что у некоторых дам есть немалое количество иллюзий на тему работы в России и условий проживания. Да, во Франции, к примеру, нет работы, сложно психологически. Но есть ли что-то конкретное противопоставить этому в России? Сейчас, а не тогда, когда уезжала? Вот тут и нужны доказательства и себе самой, и отцу ребёнка и ребёнку - в первую очередь.

[sonnisse]

Но против его воли - только если есть решение суда, если мама действительно убедила судью, предоставив документы.

А какими документами можно убедить судью, что мама в России обеспечит ребенку и его отцу полноценное общение в рамках судебного предписания? Переедет куда-нибудь или просто откажет в общении.

[Le Queshoy]

А какими документами можно убедить судью, что мама в России обеспечит ребенку и его отцу полноценное общение в рамках судебного предписания? Переедет куда-нибудь или просто откажет в общении.

Судья на что опирается - на Закон и профессиональный опыт, который выдаёт ему примеры типа Захарой и Ко, и стереотип "Русская женщина лжива, обманчива, опасна..." Все мы в одной связке. И, тем не менее, каждый случай индивидуален. Если отец ребёнка согласится довериться своей бывшей - всё будет хорошо. Если нет - два варианта: либо он полный эгоист и тогда только грамотная работа может изменить ситуацию, либо бывшая давала поводы для того, чтобы подозревать сейчас её в манипуляции с работой и дальнейшим исчезновением из жизни ребёнка его отца...

[Печкин]

А какими документами можно убедить судью, что мама в России обеспечит ребенку и его отцу полноценное общение в рамках судебного предписания? Переедет куда-нибудь или просто откажет в общении.

Вот поэтому и редко такое решение принимают. Предположите, что французский суд разрешил увезти в Россию. Все - после увоза в Россию у французского суда не будет НИКАКОГО способа разрешить ситуацию, если мать нарушит условия соглашения, ибо в России решения французского суда не действуют.

[Le Queshoy]

Вот поэтому и редко такое решение принимают. Предположите, что французский суд разрешил увезти в Россию. Все - после увоза в Россию у французского суда не будет НИКАКОГО способа разрешить ситуацию, если мать нарушит условия соглашения, ибо в России решения французского суда не действуют.
__________________

Всё так. Политическая ситуация с отсутствием двойного гражданства тоже "помогает" в негативном плане в такого рода ситуациях. И, тем не менее, каждый случай индивидуален. Тут скорее всего речь идёт о том, сможет ли отец ребёнка довериться всем этим доказательствам. Тут скорее его надо убеждать. Чем судью...

[sonnisse]

Тут скорее его надо убеждать. Чем судью...

Тогда и судья не нужен. Только тут очень часто забывают, что папа может просто не хотеть видеть ребенка пару раз в году. Любит его, привязан очень.

[oui]

Опять же Вы вырвали мое сообщение из контекста. Речь шла о финансовых возможностях, а не про профессиональные амбиции мамы.

Прошу прощения, но я не то чтобы вырвала, но хотела на этом заострить внимание. Выходя замуж, никто заранее не собирается разводиться. Женщина едет в страну мужа и выбирает его и семью, жертвуя своим социальным статусом, ибо нет гарантии подтвердить свои дипломы и найти работу согласно статусу. Порой и вообще заранее невозможно, учитывая место жительства мужа - маленький городок или деревня. Рождаются дети, семья благополучна - отлично. Ну а когда семья рушится, то на первый план снова выходит профессиональная составляющая. В России с российским дипломом больше шансов найти приличную работу (даже после многолетнего отсутствия), чем во Франции. Поэтому вполне нормально, что мама желает вернуться в Россию и там работать, а не мыть пол во Франции. А что до финансовых возможностей, то любящий ребенка папа порешает эту проблему. Нет? А по-моему, если речь действительно о любви к ребенку, а не в папиных претензиях к бывшей жене и не в желании сделать ей побольнее, не позволяя ей построить свою жизнь, то вполне решаемый вопрос. В истории с Беленькой о любви речь не идет.

[lecia]

Женщина едет в страну мужа

мама желает вернуться в Россию

речь действительно о любви к ребенку,

вот интересно-сегодня женщина(возьмем случай одна)решила выти замуж и переехать в другую страну-хорошо,она одна и это ее жизнь,правильно?После н-ного количества лет она уже мама,но опять же она решает уже за троих-себя,мужа,ребенка-что она желает вернуться...В таком раскладе,конечно,говорится об интересах ребенка в первую очередь,но...Ребенок -не чемодан,он здесь родился(или в России,как у Беленькой),у него даже в маленьком возрасте уже свои привычки,люди ,которых он знает,язык,но...Мама меняет страну для его же блага-ребенка спросила?Почему в нашем менталитете только мама бывает права и лучше знает.Почему по умолчанию она всегда права?
Мужчины разные бывают,но ,если у пары не сложилось,автоматически не значит,что отец ребенка не любит,что он не должен учавствовать в воспитании своего ребенка,что он должен(кому)в "интересах" ребенка отказаться от встреч с ним,частых,что,будучи "шевром" он не может обожать своего ребенка...Что только у матери материнские и,как некоторые говорят на нашем же форуме,особенная привязанность.Почему отказывается автоматом ощущать то же самое отцу?Хоть кто нибудь знает и может обосновать?

[Droopy]

Le Queshoy, никаких иллюзий нет. Такие вещи зондируются, просматриваются объявления, можно контактировать с работодателями.
Одно "но" - работа в России есть в кпурных городах, необязательно в Москве, просио в крупных. Т.е. возвращаться в родную деревню и расчитывать получить нормальную работу всё же не стоит.
Про себя могу сказать - я могу завтра уже выйти на работу в России, но у меня там есть контакты. А контакты, если надо, может завести любая. Или хотя бы не терять старые. У меня бывшее начальство на фэйсбуке, опять-таки, мы поздравляем друг друга с праздниками, не теряемся. И в случае необходимости, я знаю, что я могу расчитывать на их помощь или связи. Жизнь-то полосатая штука...
И что жить мне есть где будет - это однозначно, у себя дома. И, в самом худшем случае, накормят меня родные, если потребуется. Что они и делают в мои командировки в Россию. :-))) Борщи и пельмени обеспечены, так сказать.

А с адекватным отцом ребёнка можно договориться, был бы Андрэ нормальным, то и всех этих историй с похищениями бы не было. И вообще всего этого.

[Печкин]

Почему в нашем менталитете только мама бывает права и лучше знает.Почему по умолчанию она всегда права?

Потому что таков русский менталитет. Устроены русские так.

[lecia]

Печкин, да я знаю-интересно аргументы послушать...
Кстати,поясню заодно про Беленькую в посте-девочка родилась в России,окружена любящими ее людьми,и сестрой в том числе,привычная ей среда вокруг-в каких интересах ребенка увозят во Францию к "шевру"(оставляя другую дочь "с ее интересами" в России ,причем отцу,но ведь отцы по логике не могут о детях заботится...)А здесь чьи интересы защищаются?

[Печкин]

Печкин, да я знаю-интересно аргументы послушать...

Так не может быть аргументов. Это же не так, что типа собрались все русские, заслушали все аргументы и приняли решение на их основе. Это так сложилось.

[lecia]

Печкин, и вы согласны,как мужчина и русский?

[Le Queshoy]

Такие вещи зондируются, просматриваются объявления, можно контактировать с работодателями.
Одно "но" - работа в России есть в кпурных городах, необязательно в Москве, просио в крупных. Т.е. возвращаться в родную деревню и расчитывать получить нормальную работу всё же не стоит.

Так о чём речь!

Что только у матери материнские и,как некоторые говорят на нашем же форуме,особенная привязанность.Почему отказывается автоматом ощущать то же самое отцу?Хоть кто нибудь знает и может обосновать?
__________________

Увы, есть такие, кто считает именно так. Но привязанность к ребёнку со стороны обоих родителей не даёт право ломать жизнь его отца или матери. И, опять-таки, переезд (возвращение) в Россию возможно только при предоставлении реальных доказательств о том, что жизнь мамы с ребёнком там будет как минимум не хуже, чем во Франции. И когда-то любящий маму отец ребёнка, должен это понять, а не держать её в заложницах обстоятельст- вот о чём речь! Иными словами, папа-француз, который через Х лет решил развестись с супругой-россиянкой, а всё это время они жили, скажем в Питере, мама работала, а папа был домохозяином. Потому что работы для него не было в Питере-то. Он просто обязан снова начать работать, потому что они разводятся. На что и где ему жить? У него есть квартира во французской провинции, он хочет туда вернуться - логично? И видеть регулярно ребёнка тоже хочет. Как быть? Искать компромисс, конечно же! Обоим родителям. С кем будет жить ребёнок большую часть времени , и с кем - на каникулах. Либо маме приложить все усилия для того, чтобы бывший супруг нашёл работу в Питере или ещё где - поблизости.
А вот это вот "недвойное гражданство" ещё много раз будет "помогать" в таких историях. На законодательном уровне не отработаны такие случаи.

[Печкин]

Я могу быть (и есть в общем-то) не согласен, но что толку?
Зайцы тоже, я думаю, не согласны, что волки их едят. Но так жизнь устроена.

[Klassnaia]

Печкин, да я знаю-интересно аргументы послушать...
Кстати,поясню заодно про Беленькую в посте-девочка родилась в России,окружена любящими ее людьми,и сестрой в том числе,привычная ей среда вокруг-в каких интересах ребенка увозят во Францию к "шевру"(оставляя другую дочь "с ее интересами" в России ,причем отцу,но ведь отцы по логике не могут о детях заботится...)А здесь чьи интересы защищаются?

Я вот тоже вместе с Вами недоумеваю!