Натурализация, проживая за пределами Франции

[Sentiniel]

Добрый день, уважаемые форумчане.

Назрел такой вопрос, возможно ли юридически являться резидентом Франции, работая на французского работодателя удалённо? (при этом не проживая там постоянно)

Собственно к чему это. 4 года отучился в аспирантуре, получил диплом и соотвественно имею право подаваться на гражданство после 2 ans de résidence en France, как указано по ссылке. После аспирантуры, я сразу уехал и сейчас работаю в Польше. Изучая список документов для carte de sejour travailler не нашёл ограничений на именно сроки безвыездного пребывания во Франции. Возможно ли трудоустроиться у французского работодателя, оформить titre de sejour, платить налоги и при этом находиться вне пределов Франции? Чтобы засчитывался срок résidence en France, для будущего получения гражданства? Является это тем же самым что и Le résident fiscal de France?

Всем спасибо за советы)

[hiitola]

Не думаю, резидент - это же по определению резидент. То есть тот кто живет.
Или хотя бы находится определенное кол-во времени на территории.
Вам будет трудно обяснить компетентным органам что вам мешает жить в стране, но в то же время очень желать ее гражданство.

[KristinochKa]

Не думаю, резидент - это же по определению резидент. То есть тот кто живет.
Или хотя бы находится определенное кол-во времени на территории.
Вам будет трудно обяснить компетентным органам что вам мешает жить в стране, но в то же время очень желать ее гражданство.

Не совсем так. Человек может быть, например, экспатом. Работать на Францию в другой стране, но продолжать иметь центр своих экономических и семейных интересов во Франции. При этом платить налоги во Франции и быть фискальным резидентом Франции, не проживая там ни дня.

Но не могу понять, как это может помочь ТС. Если компании понадобится свой человек - француз - в Польше, ТС ее вряд ли заинтересует. В смысле заинтересовать может, но контракт с ним будут заключатсь польский. Странно представить, что ему даже просто какая-то компания захочет просто французский вид на жительство для него получать-заморачиваться, если ей не нужно, чтобы он работал во Франции.

У ТС во Франции, как я понимаю, ничего не осталось: ни семьи, ни собственности, ни работы, ни даже вида на жительства французского.
Трудно представить его французским фискальным резидентом, даже без привязки к получению гражданства.

[elfine]

Натурализация не возможна за пределами Франции. В отличие от гражданства по браку. И даже если только в конце процедуры власти узнавали, что человек на момент выхода декрета во Франции не жил, такие декреты аннулировались. И суд подтверждал правоту властей.

[Sentiniel]

Натурализация не возможна за пределами Франции. В отличие от гражданства по браку. И даже если только в конце процедуры власти узнавали, что человек на момент выхода декрета во Франции не жил, такие декреты аннулировались. И суд подтверждал правоту властей.

Спасибо, именно это и хотел уточнить. Потому что узнавал, что можно быть фискальным резидентом Франции, физически проживая в другой стране. Даже трудоустроиться, в принципе, есть варианты на удалённую работу.

что человек на момент выхода декрета во Франции не жил

А можно тут поподробнее уточнить, я ещё не совсем разобрался в тонкостях. Допустим я стал фискальным резидентом и два года отработал на французскую компанию, при этом будучи заграницей. А перед подачей на натурализацию переехал бы во Францию. В таком случае тоже будет отказ?
Возможно вы подскажите где можно про эти детали прочитать? А может есть знакомый специалист по таким вопросам, я бы и на платную консультацию записался.

У ТС во Франции, как я понимаю, ничего не осталось: ни семьи, ни собственности, ни работы, ни даже вида на жительства французского.

Эхх, как-то это совсем печально прозвучало Аж вискаря бахнуть захотелось и поностальгировать о теплых деньках в солнечной Тулузе

[Ptu]

А перед подачей на натурализацию переехал бы во Францию.

Вот вы переехали, вы будете снова получать первый вид на жительство?
ИКак будете доказывать по штампам в паспорте ваше физическое проживание во Франции за последние перед подачей 5 лет? Ведь для этого берут специально копии всех страниц паспорта. Причем не раз, чтобы иметь самую свежую инфо для подсчета. Ведь за время рассмотрения досье вы можете выезжать. И поэтому снова берут копии всех страниц уже на этапе собеседования в префектуре. А первый раз - при подаче досье.

[elfine]

Sentiniel, да собственно всё в законах.

Résidence и résidence fiscale - в данном случае совсем разные понятия. И одно нельзя заменить другим, требуется именно résidence, физическое нахождение на территории.

Впрочем, есть исключения. Но вряд ли Вы под них подпадаете:

Par dérogation, même si vous résidez à l'étranger, vous pouvez être naturalisé par décret sous réserve de remplir une des conditions suivantes :

Vous exercez une activité professionnelle publique ou privée pour le compte de l’État français ou d'un organisme dont l'activité présente un intérêt particulier pour l'économie ou la culture française
Vous séjournez à Monaco
Vous faites votre service national ou êtes engagé dans une formation régulière de l'armée française
Vous êtes volontaire du service national
Si vous résidez à l'étranger, l'assimilation de résidence qui profite à l'un des époux s'étend à l'autre et à ses enfants mineurs, s'ils habitent effectivement ensemble.

Все эти подробности можно найти на service public. Это официальный сайт, где французская администрация объясняет законы простым языком: https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2213

И сами законы: https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006070721

Например по поводу нахождения на территории в момент декрета:

Nul ne peut être naturalisé s'il n'a en France sa résidence au moment de la signature du décret de naturalisation.

[Sentiniel]

Вот вы переехали, вы будете снова получать первый вид на жительство?

Идея в том, чтобы два года иметь вид на жительство, при этом не находясь весь год на территории Франции. Сам вид на жительство не обязывает постоянно находиться во Франции, а работать удалённо из другой страны. А после двух лет переехать физически, чтобы на момент подачи декрета о национализации быть на её территории.

[elfine]

Идея в том, чтобы два года иметь вид на жительство, при этом не находясь весь год на территории Франции. Сам вид на жительство не обязывает постоянно находиться во Франции, а работать удалённо из другой страны. А после двух лет переехать физически, чтобы на момент подачи декрета о национализации быть на её территории.

А на какой срок Вы переедете? Нужно ведь соблюсти не только срок, но и его непрерывность. И в анкете в момент подачи будут фигурировать все Ваши места жительства. Засчитываться будут только те периоды, когда Вы физически проживали во Франции без перерыва и точкой отсчёта будет момент подачи. То есть подаём в 2019, смотрят года 2014-2019 по общему правилу или 2017-2019 для выпускников ВУЗов или только момент подачи для беженцев. Но если Вы не попадаете под процитированные выше исключения, Вы не сможете подать, находясь за рубежом. Ну то есть может и сможете, но досье будет irrecevable.

[Sentiniel]

Résidence и résidence fiscale - в данном случае совсем разные понятия. И одно нельзя заменить другим, требуется именно résidence, физическое нахождение на территории.

Спасибо за ссылки, теперь понятнее сама процедура. Видно, что понятие résidence довольно широкое.

La notion de résidence est plus large que la notion habituelle de domicile. Elle implique que vous devez avoir en France le centre de vos intérêts matériels (notamment professionnels) et de vos liens familiaux.

И последняя попытка Как думаете, а можно ли иметь центр профессиональных интересов на территории Франции, при этом не находясь там постоянно физически? Интересно могут ли быть такие случаи.

Par dérogation, même si vous résidez à l'étranger, vous pouvez être naturalisé par décret sous réserve de remplir une des conditions suivantes :
Vous exercez une activité professionnelle publique ou privée pour le compte de l’État français ou d'un organisme dont l'activité présente un intérêt particulier pour l'économie ou la culture française

Интересно а кто-то сталкивался с получением гражданства по такому пункту? Какие вообще могут быть примеры, кроме того, чтобы быть богатым и знаменитым

[Sentiniel]

И в анкете в момент подачи будут фигурировать все Ваши места жительства. Засчитываться будут только те периоды, когда Вы физически проживали во Франции без перерыва и точкой отсчёта будет момент подачи.

Да, вот начинаю понимать. Просто в описании процедуры национализации описано понятие résidence как центр материальных интересов, вот и хочу выяснить - может ли мой центр интересов быть во Франции, если я там физически не нахожусь постоянно. Но судя по тому что я узнаю, скорее всего это будет сложно доказать. В моём случае надо будет два года прожить во Франции и только потом подавать на натурализацию.

[Ptu]

Sentiniel, боюсь, что из-за разрыва пребывания во Франции, к вам правило 2 лет после диплома будут не применимы. И возможно вы теперь можете только на общих основаниях.. а это пять лет проживания во Франции. Кажется где-то это попадалось мельком, нужно покопаться в законах. Но полностью не уверена, конечно.

[hiitola]

А что мешает топикстатеру перенести свою 5 точку на территорию ФР на длительное время ? Или там где он медом намазано ?

Из всего что здесь было написано, ответ по моему весьма очевиден - если даже люди живущие здесь мучаются с натурализацией, то почему какому-то иностранцу за границей должны ее предложить ?

[Sentiniel]

Sentiniel, боюсь, что из-за разрыва пребывания во Франции, к вам правило 2 лет после диплома будут не применимы. И возможно вы теперь можете только на общих основаниях.. а это пять лет проживания во Франции. Кажется где-то это попадалось мельком, нужно покопаться в законах. Но полностью не уверена, конечно.

Кстати это тоже важно, как-то упустил этот момент. В законе это так описано:

Le stage mentionné à l'article 21-17 est réduit à deux ans :

1° Pour l'étranger qui a accompli avec succès deux années d'études supérieures en vue d'acquérir un diplôme délivré par une université ou un établissement d'enseignement supérieur français ;

В принципе тут про непрерывный стаж не говорится, но хотелось бы о реальных случаях послушать.

[Sentiniel]

А что мешает топикстатеру перенести свою 5 точку на территорию ФР на длительное время ? Или там где он медом намазано ?

Из всего что здесь было написано, ответ по моему весьма очевиден - если даже люди живущие здесь мучаются с натурализацией, то почему какому-то иностранцу за границей должны ее предложить ?

Как грубо Мадам, пожалуйста поменьше думайте о моей пятой точке
Прошу прощения за оффтоп.

[Ptu]

Sentiniel, простите , может нескромный вопрос, а почему вы сразу после учебы не озаботились сперва получением гражданства? Устроившись на работу во Франции? А уж потом можно ехать работать заграницу где вам условия кажутся лучше.2

2 года стажа проживания во франции это для дипломированных специалистов, которые после учебы нашли рабоу во Франции. Просто получить диплом не достаточно. Ведь многие студенты получают дипломы во Франции, и не сумев получить работу уезжают. Никак они на гражданство претендовать не могут. И вот мне помнится история, основываюсь только на личной памяти, которая может и не совершенна, о девушке форумчанке, получившей во Франции диплом. Она не смогла устроиться во Франции и вернулась на родину. Через несколько лет она вроде нашла работу во Франции. И вот тогда и был вопрос о возможности запрашивать гражданство после 2 лет, там это и обсуждалось. Почему у меня и есть это смутное ощущение, что это право она и потеряла.

У вас ведь идентична ситуация?

[elfine]

Спасибо за ссылки, теперь понятнее сама процедура. Видно, что понятие résidence довольно широкое.

Вы не написали, откуда цитата. Это юридическое понятие может быть очень узким в зависимости от кодекса, где оно упоминается, или даже от конкретной процедуры. Литературное определение точно будет отличаться от определения для статей о натурализации. Не считаю себя вправе обнадёживать тем, что достаточно центра материальных интересов во Франции. В любом случае французская администрация быстро развеет эту иллюзию, да и в статьях чётко говорится о résidence habituelle. Это не просто материальные интересы. И по той статье, где говорится о résidence (tout court) на момент выхода декрета, людям аннулировали декреты именно за то, что во Франции не жили, не ища никаких широких смыслов. Эти судебные решения легко найти, они всё время появляются. По таким досье, как у Вас, решений нет, потому что они не доходят до декретов, их разворачивают намного раньше.

[Mashoulia]

возможно ли юридически являться резидентом Франции, работая на французского работодателя удалённо? (при этом не проживая там постоянно)

КМК, Вам надо найти добрую душу, которая Вам "одолжит свой французский адрес", с которого вы отправите письма в префектуру и который будет значиться на ваших зарплатных листах.

[Sentiniel]

Вы не написали, откуда цитата.

Прошу прощения, цитата из ссылки. Да, я уже начинаю понимать, что residence в данном случае значит именно физическое проживание на територии Франции плюс центр материальных интересов. Теперь, по-крайней мере, этот вопрос прояснился окончательно.

Вообще спасибо, у вас самые толковые ответы)

Le stage mentionné à l'article 21-17 est réduit à deux ans :

1° Pour l'étranger qui a accompli avec succès deux années d'études supérieures en vue d'acquérir un diplôme délivré par une université ou un établissement d'enseignement supérieur français ;

Если можете проясните ещё по этому поводу, это из закона https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006070721
Вы не слышали, что нужен именно непрерывный стаж проживания с момента получения диплома? В моём случае, если я выехал с территории Франции после его получения и потом через время вернулся - мне нужно ждать 5 лет или 2 года?

[Ptu]

Sentiniel, вам бы почитать тему о получении граждансва после получения диплома во Франции. Вот тут
получение диплома - необходимое условие снижение срока до 2 лет для получения гражданства. Но не достаточное! Нужно выполнить все критерии помимо наличия диплома.

[elfine]

В принципе тут про непрерывный стаж не говорится, но хотелось бы о реальных случаях послушать.

Говорится. Говорится о стаже в период, предшествующий подаче документов. А не когда-то давно.

[KristinochKa]

Sentiniel, Если бы вы нашли первую работу после получения диплома во Франции, Вы бы могли сразу подаваться на гражданство, так как условие двух лет у Вас уже было выполнено?
А вы давно в Польше? Может, еще не поздно вернуться во Францию и найти работу? Вы так и не написали, у Вас последний вид на жительство кончился? Если Вы пару месяцев в Польше провели, то никто и не заметит.

[elfine]

Sentiniel, вам бы почитать тему о получении граждансва после получения диплома во Франции. Вот тут
получение диплома - необходимое условие снижение срока до 2 лет для получения гражданства. Но не достаточное! Нужно выполнить все критерии помимо наличия диплома.

Причём есть критерии негласные, которые бесполезно искать с тексте.

[hiitola]

Как грубо :чеесы: Мадам, пожалуйста поменьше думайте о моей пятой точке :хаха:
Прошу прощения за оффтоп.

У Мадам самые ценные советы на этом форуме.. Мы Их не чураемся.

[elfine]

Прошу прощения, цитата из ссылки. Да, я уже начинаю понимать, что residence в данном случае значит именно физическое проживание на територии Франции плюс центр материальных интересов. Теперь, по-крайней мере, этот вопрос прояснился окончательно.

Вообще спасибо, у вас самые толковые ответы)



Если можете проясните ещё по этому поводу, это из закона https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006070721
Вы не слышали, что нужен именно непрерывный стаж проживания с момента получения диплома? В моём случае, если я выехал с территории Франции после его получения и потом через время вернулся - мне нужно ждать 5 лет или 2 года?

В тексте действительно не сказано, что нельзя уехать из Франции, вернуться, а потом спустя два года уже претендовать на подачу с сокращённым стажем благодаря тому, что однажды был получен диплом. Когда чего-то нет в тексте, надо смотреть судебную практику. Мне пока мало что удалось найти, мало к чему есть доступ, но администрация знает, на что ориентироваться. Мне по этой статье или с её упоминанием удалось найти только несколько решений с попытками оспорить решения о irrecevabilité (то есть когда даже досье не принимали), все - провальные для просителей. Но помимо таких решений сколько есть просто отказов в натурализации после рассмотрения, о которых нигде не написано, потому что оспаривать их бесполезно, у администрации полная свобода в оценке выполнения условий. Даже в той теме, на которую выше дали ссылку, многие писали об отказах при том, что они закончили хороший ВУЗ, успешно поменяли статус на рабочий и уже какое-то время работали. То есть всё было соблюдено для применения статьи 21-18. Поэтому в ситуации, когда был перерыв в проживании, однозначно лучше не рисковать и ждать 5 лет. По поводу domicile много комментариев в гражданском кодексе, на самом деле там мало физического проживания, они хотят всё сразу: и центр интересов, и семейные связи, и доходы во Франции. Вот у Gisti попалась на эту тему неплохая статья с обзором судебной практики именно на тему понятия места жительства : https://www.gisti.org/spip.php?article3639
В общем они не будут «спасать» Ваше досье и выделять в нём то, что говорит в Вашу пользу, а наоборот малейший повод для придирок приведёт к отказу. Лучше эти поводы не давать.

[Sentiniel]

Вот у Gisti попалась на эту тему неплохая статья с обзором судебной практики именно на тему понятия места жительства : https://www.gisti.org/spip.php?article3639
В общем они не будут «спасать» Ваше досье и выделять в нём то, что говорит в Вашу пользу, а наоборот малейший повод для придирок приведёт к отказу. Лучше эти поводы не давать.

Спасибо за статью она как раз по теме и очень толковая. С residence habituelle уже ясно, что должно быть непрерывное в течении оговоренного срока перед подачей. Кстати, из той же статьи понятно, почему студентам отучившимся и проработавшим около года отказывали. Видимо потому, что пока ты студент и не зарабатываешь - считают, что твои финансовые интересы ещё не во Франции:

L’étranger doit disposer de revenus stables et suffisants provenant de l’exercice d’une profession ou éventuellement de la famille, mais dont l’origine doit, dans tous les cas, être localisée en France*. Ces conditions ont notamment joué contre les étrangers séjournant en France en qualité d’étudiants : pendant longtemps, ils se sont vu opposer une fin de non recevoir de la part des autorités administratives, au motif tout à la fois qu’ils devaient repartir à terme dans leur pays, que leurs ressources étaient précaires et qu’elles provenaient du pays d’origine.

Среди моих знакомых получивших гражданство было довольно много, кто после 1-2 лет работы после аспирантуры подался и получил позитивное решение. Одна знакомая подавалась сразу после окончания когда на руках был CDI, если не ошибаюсь ей в тот раз отказали, когда она на следущий год получила CDD, то решение было положительным. Видимо тоже один из негласных бонусов. Правда все они после диплома никуда не выезжали.

А вообще согласен, что в случае спорных моментов будут выбирать худший для просителей вариант)

Всё ещё интересно, если найдутся случаи когда люди с перерывом после диплома приезжали и подавались на натурализацию. Как это у них происходило и сколько времени заняло. Догадываюсь, что случай весьма специфический и не частный, но может что найдётся на просторах.

Отступая от темы, был приятно удивлён таким толковыми и бескорыстными ответами, по хорошему почти платная консультация у юриста получилась) Мне аж неудобно стало, надо ходя бы вас кофе с круасаном угостить или что вы любите. Так что советую повидать Краков - он очень красивый

[hiitola]

В общем они не будут «спасать» Ваше досье и выделять в нём то, что говорит в Вашу пользу, а наоборот малейший повод для придирок приведёт к отказу. Лучше эти поводы не давать.

Важнейший элемент.
Не вы им нужны, а вам они..
Там где есть <benefice de doute> решение будет принято автоматом не в вашу пользу.

[Ptu]

Sentiniel, в любом случае вам решать, рискнуть ли подавать после двух лет проживания во Франции. То есть найти работу во Франции, вернуться и осесть, накопить как минимум налоговые декларации и пробовать подаваться. В любом случае, если у вас просто не примут досье после 2 лет вы это узнаете скорее всего очень быстро. У нас в департаменте, это просто даже вам могут сказать без подачи - на платформе, которая занимается консультацией и проверкой полноты вашего досье перед отправкой в префектуру PIMMS. Так вот там уже на консультации и на записи подачи досье вам бы сказали, выполняете ли вы критерии или нет. Иначе они даже досье не проверяют. То ест когда ты пришел за консультацией первое что они проверяют - на данный день ты уже подходишь под критерии или нет. Если подходишь - дают список документов по твоему случаю и записывают на подачу досье (через год в моем случае).
Но на вашем месте я бы настраивалась на стаж 5 лет во Франции, и только потом подача на гражданство, что еще может быть 2-3 года в сумме на всю процедуру. Это если вы реально хотите французское гражданство. Если будете рассчитывать на 2 года не держа в уме 5 лет - можете быть очень сильно разочарованы..

[Ptu]

Догадываюсь, что случай весьма специфический и не частный, но может что найдётся на просторах.

Я бы не сказала, что случай ваш редчайший. На самом деле есть студенты, получившие дипломы, но не нашедшие работы во Франции, уехавшие на родину. И есть, кто потом возвращается , через несколько лет. Бывает работу найдут, бывает - семья складывается. Но никто не описывал попытки после возврата получить гражданство по уменьшенному стажу во Франции 2 года. А это тоже само по себе о чем то говорит.. Потому, что такие попытке при первой конультации в префектуре заканчивались? Просто вы не во Франции сейчас и не можете задать этот вопрос прямо по адресу, и получить ответ.

[ajour]

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, можно ли подаваться на натурализацию, после 5 лет брака с французом, НО при проживании в другой стране???