Странная история с поиском адвоката во Франции

[stevenson]

N.N., ну да, я тоже как-то стал думать, что дело в этом. Работаешь не спеша, не напрягаясь, но и не бесплатно. Вникать тоже особенно не нужно, что там клиента беспокоит, напишешь ему что-нибудь, смутно напоминающее его обстоятельства, и оно как-нибудь само рассосется.

Не знаю, может это и нормально, например, если система устроена так, что драматических последствий такое раздолбайство повлечь не может... Вроде, получается ведь так? То есть выходит, что во Франции ничего страшного вообще произойти не может, если у тебя какое-то там недопонимание с адвокатом, что-то он не уловил в твоих пожеланиях, или ты не понял, что он собирается делать?

Для русского уха звучит, конечно, впечатляюще.

[stevenson]

В России у меня был случай, когда я получил решение судьи, в котором сообщалось так: "поскольку Вы не пришли на заседание суда, дело решено не в Вашу пользу". При этом повестка в суд мне пришла уже после этого решения.

То есть в нашем понимании судебная система устроена так, что не дай бог тебе зазеваться - это моментально и очень неприятно отразится на твоей жизни. Из того, что я вижу, наверное, нужно делать вывод, что во Франции таких опасностей нет?

[N.N.]

система устроена так, что не дай бог тебе зазеваться

Аналонично

[stevenson]

Аналогично?

Ну, тогда я не понимаю. И, наверное, все-таки я правильно делаю, что собираюсь послать этого типа лесом.

[stevenson]

puimosa, успокойте мою душу. Каков Ваш диагноз?

[Breau]

stevenson, это Франция. Они другие и с таким подходом к выбору, адвоката Вы найдете с большим трудом. Зачем им напрягаться, если у них и так работы хватает? Возможно им и не приходит в голову, что Вам надо что-то объяснять. Тем более что это не в обычае фр. адвокатов торопиться.

+100абсолютно точно!!!

[milady_]

Не соглашусь, что во Франции у всех адвокатов уйма работы, тем более у тех, которые занимаются семейным правом.
Я как человек работающий в этой сфере могу вам сказать следующее :
Этот французский адвокат врят ли согласится на изменение convention d'honoraires и вписаний туда обязательства об ответе в течение двух дней. К сожалению во Франции так не принято. Я понимаю ваше раздражение длительным сроками, но если этот человек не понял до сих пор, что для вас быстрота ответа и его disponibilité одни из самых важных факторов, вряд ли вы будете удовлетворены его работой и отдачей, и скорей всего свои методы работы ради вас он менять не станет.
Как по мне , то понятно, что вы для него кокой-то далекий иностранный клиент, которого он в глаза не видел, и вы представляет для него способ без особого напряжения заработать деньги.

Очень жаль на самом деле, что у вас нет возможности увидеться с адвокатом перед тем, как заключать контракт. Ведь таким образом проще донести ваши требования.

Попробуйте поискать другого адвоката, возможно найдется щамотивированый, который будет более усердчивым с вашим делом.

[stevenson]

Как по мне , то понятно, что вы для него кокой-то далекий иностранный клиент, которого он в глаза не видел, и вы представляет для него способ без особого напряжения заработать деньги.

Ну да, объяснение никогда не бывает сложным. Я тоже думаю, дело в этом, все очень просто.

Спасибо, milady_.

[N.N.]

Ну, тогда я не понимаю.

А что тут не понятно? Дела Ваше для адвоката рутинное. Отвечать Вам в течении 2-х дней он не будет, да чаще и ответить сможет только получив документы от противной стороны (возможно это случится за 2 дня до суда). После оплаты его гонорара будет с Вами медленно переписываться, отправит дело в суд, ну а там оно может долгонько пролежать, до принятия решения. То загрузка большая, то каникулы, то забастовки. Ну а для избежания сюрпризов надо самому знать ЧТО было бы хорошо представить в суд и внимательно читать письма адвоката в суд.
Я бы выбирала адвоката по отзывам. И да, если не согласны с решением суда, аппеляция за отдельную плату, т.е новый контракт на услуги.
Так что запаситесь терпением. Тут кто-то чуть ли не 5 лет разводился. По Вашим постам по последнему адвокату не увидела ничего необычного. Здесь все так работают,

[stevenson]

Я бы выбирала адвоката по отзывам.

N.N., а где эти отзывы принято искать?

[N.N.]

N.N., а где эти отзывы принято искать?

К сожалению в Вашем случае не могу помочь. Обычно по отзывам знакомых, друзей. Что, однако, не гарантирует что именно этот адвокат вас устроит. Рулетка

[piumosa]

Не соглашусь, что во Франции у всех адвокатов уйма работы, тем более у тех, которые занимаются семейным правом.
Я как человек работающий в этой сфере могу вам сказать следующее :
Этот французский адвокат врят ли согласится на изменение convention d'honoraires и вписаний туда обязательства об ответе в течение двух дней. К сожалению во Франции так не принято. Я понимаю ваше раздражение длительным сроками, но если этот человек не понял до сих пор, что для вас быстрота ответа и его disponibilité одни из самых важных факторов, вряд ли вы будете удовлетворены его работой и отдачей, и скорей всего свои методы работы ради вас он менять не станет.
Как по мне , то понятно, что вы для него кокой-то далекий иностранный клиент, которого он в глаза не видел, и вы представляет для него способ без особого напряжения заработать деньги.

Очень жаль на самом деле, что у вас нет возможности увидеться с адвокатом перед тем, как заключать контракт. Ведь таким образом проще донести ваши требования.

Попробуйте поискать другого адвоката, возможно найдется щамотивированый, который будет более усердчивым с вашим делом.

Полностью согласна.

Каков Ваш диагноз?

Огромный минус в том, что вы лично не знакомы и даже телефонного общения у вас нет.

[stevenson]

puimosa, ну Вы все же согласны, что это не случай недопонимания из-за языкового барьера? Все-таки мои пожелания в этих письмах понять можно?

[N.N.]

stevenson, вот читаю Вас и не могу понять. Что Вы хотите? Получить подтверждение что адвокаты здесь работают не так как Вам хочется? Ну да, проблемы с ними и французы имеют. Ну и что? Отказаться от процесса? Выбрать любого (например по возрасту)? А в "чужой монастырь со своим уставом" у вас вряд ли получится. Не тратьте время, лучше изучайте фр. законодательство по разводам чтобы иметь возможность контролировать адвоката.

[Silky]

N.N., а я понимаю stevenson. Меня бы такое тоже жутко бесило бы. За свои деньги я еще должна вымаливать ответы на емейл? В конце концов у них есть секретари или помошники, написать пару слов в ответ не такой уж большой труд.
Мне кажется тут даже не потому что "сильно занят, но делом вашим занимается), тут другое, клиент никто, адвокат - божество.

[stevenson]

Нет, ну я более или менее все понял, что хотел. Более того, нашел здесь адвоката, которому доверяю. За это libellule отдельное спасибо. Наверное, неудобно его называть, но все же скажу, что это участник форума, ник janvier, надеюсь, меня простят. (Пишу это, потому что человек мне действительно помог, но если здесь не принято так рекламировать людей, скажите мне, я уберу этот абзац.)

Всех, кто здесь высказался, естественно, тоже благодарю. Я считаю, это вообще очень важно, помогать людям таким образом. Человек, случайно оказавшийся в чужой среде должен иметь возможность понять, что происходит, и что делать. А помощи ждать естественно от соотечественников, поэтому, по-моему, это была правильная идея организовать такой форум.

Честно Вам признаюсь, эта среда, с которой я столкнулся, то есть все, что связано с французской юстицией, на меня произвела неприятное впечатление. По моему мнению, аморально бросаться стричь деньги со случайного человека, чужака, обратившегося за помощью. Я согласен с Silky. Этот тип видит, что я иностранец, что по-французски говорю с ошибками. Некрасиво с его стороны играть в невменяемость (мол, не понимаю Ваших вопросов), когда обращаешься к нему по-человечески, и сыпать в ответ канцеляризмами. С расчетом на дурачка: "чем непонятнее, тем больший эффект это произведет на деревенщину". Ему следовало бы сначала поинтересоваться, хочу ли я играть в эту игру. Ну, бог с ним.

[stevenson]

Забыл еще прокомментировать это:

Что Вы хотите? Получить подтверждение что адвокаты здесь работают не так как Вам хочется? ... А в "чужой монастырь со своим уставом" у вас вряд ли получится.

N.N., представления о том, что прилично, что неприлично, что красиво, что некрасиво, во всех культурах примерно одинаковые. Можно сказать, они вообще не отличаются, если не брать в расчет частности, типа "что есть" и "как одеваться". Вот можно поглядеть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль

Мы когда общаемся с иностранцами (или даже с соотечественниками из другой среды), мы рассчитываем на понимание (и оказываемся способны понять других людей) именно потому что в человеческих традициях повсюду имеются общие правила и ценности. Без этого никакое общение просто было бы невозможно, реакция визави на вопрос или просьбу была бы совершенно непредсказуемой, как реакция какого-нибудь насекомого.

Логически абсурдно становиться на позицию "у них свой устав, поэтому они могут делать с нами что хотят!" Или наоборот, "мы можем делать с ними что хотим, потому что у нас свой устав!"

[N.N.]

мы рассчитываем на понимание

Именно понимание французких реалий я и пытаюсь до вас донести. Очень рада что вам помогли. Удачи!

[nevelena]

stevenson, я вас понимаю в ваших размышлениях об адвокатах. Но загонять себя в беспокойство не стоит. Если вам нужент французский адвокат, то вам нужно принять этот способ работы как данность. Вы же не можете переделат менталитет. И в данном случае подстраиваться нужно вам, а не под вас.

Я очень страдаю ежедневно сталкиваясь с затягиванием принятия решений на фр. предприятиях. Все мои попытки ускорить процесс были расценены, как давление и агрессия. И какими бы сверхгенияальными ни были мои предложения, ни одно из них не пройдет, если его не подать по всем правилам французской ментальности. Но я всего лишь работник.

Но вы же - клиент! Можете делать relances. Каждый день пишите ему relance: Je vous prie d'apporter la réponse à mon mail du:... и копируете мейл ниже.
Тогда адвокат поймет, что разница ментальности существует (он же не подозревает о ваших треволнениях) , может быть примет к сведению и тоже слегка подстроится под вас. Найдете золотую середину, дай бог.

Кстати, французский у вас не плохой. Ошибки есть, но всё понятно.

[stevenson]

nevelena, это звучит странно для меня:

Но вы же - клиент! Можете делать relances. Каждый день пишите ему relance: Je vous prie d'apporter la réponse à mon mail du:... и копируете мейл ниже.
Тогда адвокат поймет, что разница ментальности существует (он же не подозревает о ваших треволнениях) , может быть примет к сведению и тоже слегка подстроится под вас. Найдете золотую середину, дай бог.

Вы хотите сказать, что они искренне не понимают, что от них хочет клиент? Нужно повторять, и только тогда станет доходить?

Вообще, то, что Вы описываете, создает впечатление некоторой заторможенности во французском характере. Это в самом деле есть? Мне казалось, наоборот, они должны быть смекалистыми. В какой-то книжке я читал, что они гордятся своей сообразительностью.

[Рыжая]

nevelena, это звучит странно для меня:

Вы хотите сказать, что они искренне не понимают, что от них хочет клиент? Нужно повторять, и только тогда станет доходить?

Вообще, то, что Вы описываете, создает впечатление некоторой заторможенности во французском характере. Это в самом деле есть? Мне казалось, наоборот, они должны быть смекалистыми. В какой-то книжке я читал, что они гордятся своей сообразительностью.

Это не ментальная заторможенность, а просто традиционный способ ведения дел. Мы русские в плане бизнеса и ведения дел гораздо энергичнее и сообразительнее французов, да и других европейских наций тоже. Мы еще не вышли из стадии "дикого капитализма", когда любые правила можно прогнуть ради дела и клиента. Француз не отступится от раз и навсегда установленной формы ведения дел ни для какого клиента. Как я уже сказала, нам несколько раз приходилось иметь дело с адвокатами, и всякий раз эта игра в молчанку растягивается на месяцы. При этом они дело делают, но моментально отвечать на мейлы или проявлять прочую активность совершенно не в их принципах.

Вообще для русского человека, который привык к энергичной и предприимчивой американской модели ведения дел и думает, что на Западе везде так, многое в косной и негибкой французской системе окажется сюрпризом...

[stevenson]

При этом они дело делают, но моментально отвечать на мейлы или проявлять прочую активность совершенно не в их принципах.

Но я не понимаю, что этот адвокат вообще может делать. Он ведь даже право еще такое от меня не получил что-то делать в моем деле, мы ведь контракт так и не подписали.

Правда, он меня заставил подписать бумагу, в которой я прошу забрать мое досье у предыдущего адвоката. Я подозреваю, что он это может интерпретировать как согласие что-то делать в моем деле. Но что именно он там делает, я все равно не понимаю, и нахожу ненормальным, что человек что-то делает в моем досье (если это действительно происходит), не объясняя мне, что именно.

Между прочим, я ведь ему объяснил, что как раз такая самодеятельность была причиной появления недоверия к первому адвокату. Я ему сказал, что сначала нужно подписать контракт, а уж потом что-то делать. Правда, сейчас, задним числом, я вспоминаю, что он это не откомментировал. Теперь я думаю, что он мог не обратить на это внимание, как, по-видимому, на почти все из того, что я ему пишу.

[stevenson]

Понятно, что здесь действительно какая-то разность в менталитете проявляется, уж больно гармонично это всякий раз вылезает. Вроде какого-то, никогда раньше тобою не виденного явления природы: прилив и отлив, или химическая реакция. В первый раз не веришь своим глазам, но когда это повторяется, понимаешь, что за этим какие-то законы природы стоят.

Однако, что это за законы - остается непонятно. Если это не привычка не напрягаясь подзаработать (для меня это пока самая правдоподобная гипотеза), то другие объяснения от меня ускользают.

[stevenson]

Здравствуйте еще раз!

Не поделится ли кто-нибудь со мной снова опытом взаимоотношений с французским правосудием?

У меня новая проблема. В октябре у меня был суд (по поводу прав на ребенка), я был на нем, и судья пообещал принять решение в ноябре и сообщить о нем. Я думал, что они мне пришлют решение по почте, но в декабре они не прислали, и тогда в начале января я послал им письмо по почте с просьбой прислать это решение. На письмо они не ответили, и на этой неделе я позвонил им, чтобы узнать, в чем дело. Связь была плохой, мы слышали друг друга с трудом, и я не уверен, что правильно понял говорившего со мной человека. Но из того, что он говорил вроде получается, что они не обязаны слать мне решение суда, и я должен выпрашивать эту бумагу у адвоката противной стороны.

Меня это так поразило, что я никак не могу поверить что порядки именно такие. Никто не может меня просветить, правда ли это? И каким образом можно получить решение суда?

[piumosa]

stevenson, а вы уверены, что решение уже вынесено?

[stevenson]

Вроде так он мне сказал. Там было очень плохо слышно, я перезванивал, но все равно было плохо. Нет, вроде решение вынесено, потому что он упоминал 25 кажется ноября, я так понял, что это дата вынесения решения. Он мне несколько раз объяснял, что это правильно, что они не посылают мне ответ, вроде я должен для этого связаться с адвокатом бывшей жены. Этот адвокат, между прочим, сам со мной не связывался по этому поводу, не говорил ничего такого. Я ему послал тоже письмо в январе с просьбой прислать бумаги по этому делу, потому что он в день суда передал мне часть бумаг, но не все. Он не ответил.

[stevenson]

Я не могу привыкнуть к их порядкам. На мое письмо судье вообще не ответили.

[stevenson]

Если решение не вынесено, а перенесено из-за каких-то новых обстоятельств, разве не обязаны они мне это сообщить? "Разбирательство перенесено на такую-то дату, ждите решения тогда-то." Там еще такое событие произошло, я не обратил на него внимание, адвокат жены прислал копию обращения судье с просьбой изъять из дела часть представленных мной доказательств. Не знаю, может это что-то объясняет. Но больше ничего не происходило.

[Morra]

stevenson, мне мой адвокат присылает обычно решение суда. У вас есть адвокат?

[stevenson]

Нет, как раз адвоката у меня нет. Я его так и не нашел в этом городе. Присутствовал в суде без адвоката, вроде все прошло хорошо, судья вполне приличный человек оказался, мы хорошо понимали друг друга. Я думал, все наконец образовалось, и вот новый сюрприз. Я попросил еще знакомых французов позвонить в этот суд, чтобы понять, правильно ли я все понял, но оказалось, что сейчас они в отъезде, я поэтому подумал, может это стандартная практика, кто-то здесь уже сталкивался и может объяснить.