Слияние слов при призношении

[Cheri]

У меня возник вопрос и я хотела бы задать его здесь,потому как на форуме есть люди занимающиеся языком профессионально и живущие во Франции.Я начала изучать или скорее вспоминать французский живя в Англии и с английским преподавателем и на паре первых занятий она мне сообщила о том что в разговорной речи французы сливают чуть ли не все слова подряд, и что вообще трудно понять разговорную речь из-за этих слияний,как мол только начнешь это делать все понимать станешь,хммм...Честно говоря я по школе и универу(не языковым)помню все слияния,что мы употребляли но моя учительница открыла для меня совершенно невообразимые какие-то привожу пример "et_elle_achete_une" подскажите мне пожалуйста это действительно так все читается и произносится слитно?или это из мифологии?Учитель утверждает что в новых учебниках на все это указывается,но я пока таких учебников не видела,как и она впрочем тоже.
Я конечно не претендую что знаю язык в совершенстве,но не хотелось бы учить то чего реально не существует,заранее спасибо всем за ответы

[Vobla]

При употреблении et букву t никогда не произносят Даже перед последующими гласными. Но я не поняла, в чем ужас. По-русски разве мы выдерживаем паузы после каждого слова? И....он.....купил......хлеба Или англичане произносят каждое слово отдельно и хорошенько разделивши?..
ИМХО если вашей училке трудно понимать разговорную речь, это ее проблема, а не языка

[Annyshka]

А мне моя учительница говорила,что союзы надо выделять ,а не "сливать" со с остальными членами предложения....

[tamir]

Vobla,

При употреблении et букву t никогда не произносят

Значит ли это, что читать следует [ e el aшet...]

Вот опять вопрос - как передавать транскриционные знаки при оформлении поста

Господа админы и модеры, екскюзе-муа за off-top, не владею клавиатурой с раскладом для французского, и рада бы написать на яэыке родного и любимого форума, да не получается

[france1985]

Дорогие знатоки!

Правильнее было сказать ,что во французском языке в разговорной речи(именно!) ОЧЕНЬ ЧАСТО выпадает е-беглое!!!!!

А вы сказали слишком узко об одной лишь ситуации!

А вообще нужно научиться делить на слоги,это поможет при ответе на вопрос!

Серж.

[Vobla]

Annyshka, собственно так оно и есть - раз мы не произносим t, то союз выделяется Но слишком налегать тоже не стоит.

tamir, именно так. Буквица t "проявляется" в слове est (elle est allée - эль-эт-алле). А как именно писать транскрипцию, я не знаю, надо попросить совета у специалистов

france1985, не откажите уточнить свою мысль, я не совсем поняла На слоги, конечно, делить надо, но я что-то не видела, чтобы в обычном разговоре люди скандировали по слогам Это скорее на демонстрациях

[france1985]

Vobla

Я имел в виду,для того чтобы определить е-беглое нужно делить на слоги.

[Vobla]

А то есть зачем его определять? Оно ж и так видно

[france1985]

Бывают разные случаи!!!!

Для этого мы и делим на слоги!

[Яна]

Бывают разные случаи!!!!

Для этого мы и делим на слоги!

france1985, объясняйте подробнее, а то Вы начинающих запутаете вконец!

Когда Вы делите фразу (не слова, а именно фразу или, на худой конец словосочетание) на слоги, то беглое "е" формирует слог. Чем это поможет для усвоения правил liaison и enchaînement? Я предполагаю, что Вы имеете в виду беглое "е" на конце слова. В общем, изложите подробнее, что Вы имеете в виду, раз уж начали, а то вон люди и так путаются.

[Vobla]

Да вроде бы не начинающая, и то путаюсь

[Яна]

Ну вот... даже и не начинающих... Как же так?

[Cheri]

При употреблении et букву t никогда не произносят Даже перед последующими гласными. Но я не поняла, в чем ужас. По-русски разве мы выдерживаем паузы после каждого слова? И....он.....купил......хлеба Или англичане произносят каждое слово отдельно и хорошенько разделивши?..
ИМХО если вашей училке трудно понимать разговорную речь, это ее проблема, а не языка

в том то и прикол что она хочет чтобы я читала эту букву в предлоге "et"!!! а у меня язык не поворачивается да к тому же еще сливать эту букву с последующей :-( То есть получается я была права, нет таких слияний?

[Яна]

Cheri, слияния (liaisons) бывают обязательные (nous avons = [ ну-завон ], и простите за такую транскрипцию), факультативные (nous l'avons beaucoup apprécié = [ ну-лявон-боку-(п)апресье ], слияние после beaucoup, что я в круглые скобки взяла, факультативное) и запрещённые (это Ваш случай после предлога et - тут не бывает liaison, буква t никогда не озвучивается, тут только enchaînement). Так что стойте насмерть и не сдавайтесь!

[Vobla]

Я бы даже сказала - смените училку. Мы это еще в школе проходили, про et и его неслияние (обычная школа, не языковая). Раз она таких элементарных вещей не знает и разговорную речь не понимает Таким глупстям научит, что денежек жаль

[alell]

Яна, а вы слышали как они в церквях поют. В наших церквях почти все непроизносимые "е" поют, вот если бы они еще так говорили, как поют...

[Cheri]

Я бы даже сказала - смените училку. Мы это еще в школе проходили, про et и его неслияние (обычная школа, не языковая). Раз она таких элементарных вещей не знает и разговорную речь не понимает Таким глупстям научит, что денежек жаль

Училку менять не могу,потому как на халяву - компания оплачивает:-)Но стоять буду насмерть,несмотря на то что она утверждала,что про такие слияния ей ее учительница-француженка сказала(я так подозреваю женщина с юмором наверно и англичан не любит;-))

[Vobla]

Ну раз компания Хотя всем известно, где находится бесплатный сыр

Закажите себе лучше Cours de langue et de civilisation françaises (Mauger), вот там вещи правильные написаны. Многое разложит по полочкам. И будет с чем перед училкой стоять Надо же такую ересь говорить. А пойти фр. речь послушать где-нить в обучалке ей слабО?

А непроизносимые, их таки немного слышно даже без пения Просто ухо надо натренировать

[Яна]

Яна, а вы слышали как они в церквях поют. В наших церквях почти все непроизносимые "е" поют, вот если бы они еще так говорили, как поют...

Зачем Вам, чтобы они так говорили? :о))
Как поют в церкви, давно не слышала, но как поют вообще, знаю. И замечание про произносимое беглое "е" тут действительно кстати. Только это не со слияниями связано  (уйдём от темы, но ничего, наверное), а с тем, что поётся обычно стихотворный или ритмически организованный текст. Я когда-то обещала Shets'у разразиться на эту тему, но так не случилось, постараюсь коротко.
Так вот: надо помнить, что системы стихосложения в русском и французском языке разные.
Русское стихосложение - силлабо-тоническое, то есть учитывается и количество ударений в стихе и их место (вспомните схемы дактиля, анапеста и т.д.) Английское и немецкое - тоже силлабо-тоническое. Обычно, это бывает в языках с нефиксированным ударным слогом.
Французское стихосложение - силлабическое, то есть учитывается количество слогов в строке. Такое стихосложение обычно принято в языках с фиксированным ударением (ещё, кажется, в польском, чешском, но могу ошибаться). Кстати, русское стихосложение тоже было силлабическим до начала 18 века, но потом его реформировали.

Так вот, в классическом французском стихосложении все эти "непонятные" (то ли произносятся то ли нет) звуки, иначе говоря, беглое "е" или e caduc, произносились обязательно и учитывались при подсчёте слогов. Ну и были, разумеется, очень строгие правила, объясняющие случаи, когда оно могло выпадать.

(Для информации: современное  французское стихосложение гораздо более свободно. Оно остаётся силлабическим, но допускает вольности - например, часто подстраивается под современную, даже разговорную, манеру произношения.)

Не совсем в тему, но раз уж про песнопение и стихосложение. Если вы прислушаетесь к поющим, заметите ещё и смещение ударения, которое вроде бы такое строго фиксированное.  И это из-за того, о чём я сказала: в силлабическом стихосложении не ударение в словах или группах слов является основным ритмообразующим фактором, поэтому запросто смещается (сравните с латынью - при декламации стихов ударение вообще не учитывается).

Хотя смещение ударения - это ещё как посмотреть. Для меня, как и для вас, совершенно очевидно, что ударение во французском языке на последнем слоге. А когда я говорила об этом носителям языка, многие (не специалисты, но люди с абсолютным слухом, например) удивлялись. То есть они об этом не задумываются. Возможно, это пример, ограниченный моим кругом общения, если кто хочет поэкспериментировать со совими знакомыми французами - результаты мне интересны.

Пока я писала, появился ответ от Vobl'ы, хочу согласиться со следующим:

А непроизносимые, их таки немного слышно даже без пения  Просто ухо надо натренировать  

Это очень верно.

[Cheri]

Закажите себе лучше Cours de langue et de civilisation françaises (Mauger), вот там вещи правильные написаны. Многое разложит по полочкам. И будет с чем перед училкой стоять

А что это за курс? и где его можно заказать?

[Vobla]

Яна, как это здорово - разразиться! Наконец-то, пусть даже в сокращенном варианте. Я помню эту дискуссию Спасибо за объяснения.

Cheri, курс этот - ну, учебник Можно купить на сайтах:

http://www.alapage.com/mx/?id=202310...efaut&ordre=up

http://www.amazon.fr/exec/obidos/sea...567373-8804131

Это к примеру. А может, и у вас в каком-нить книжном можно заказать

[touman]

А когда я говорила об этом носителям языка, многие (не специалисты, но люди с абсолютным слухом, например) удивлялись. То есть они об этом не задумываются. Возможно, это пример, ограниченный моим кругом общения, если кто хочет поэкспериментировать со совими знакомыми французами - результаты мне интересны.

Нет, Яна, это не только в Вашем круге общения так. Окружающие меня, например, носители языка, вообще не понимали слова "ударение", говорили: чего-чего? (это когда я объясняла, что в русском языке ударение может по слогам перемещаться) что это за "тонический акцент" такой?

[Cheri]

[Это к примеру. А может, и у вас в каком-нить книжном можно заказать
[/quote]Grammaire Pratique Du Francais D'Aujourd'Hui того же автора, только на амазоне вот такую нашла а более нигде,даже и близко нет :-(

[alell]

Зачем Вам, чтобы они так говорили?

Ну как же, Яна, это чтобы под диктовку писать было легче. Еще мне медведь на ухо наступил, я массы тонкостей просто физически не слышу, а общаться и писать как-то надо.

[Яна]

Ну как же, Яна, это чтобы под диктовку писать было легче.

Да, об этом я как-то не подумала... :о))

touman, я в общем так и думала. Если совсем захочется их напугать, можно сказать, что помимо фиксированного ударения на последнем слоге у них ещё для выразительности случается accent d'insistance. :о))

[Ludmila]

Окружающие меня, например, носители языка, вообще не понимали слова "ударение", говорили: чего-чего? (это когда я объясняла, что в русском языке ударение может по слогам перемещаться) что это за "тонический акцент" такой?

Я не знаю, насколько это будет в тему дискуссии, но когда я несколько лет назад переписывалась с одной француженкой (правда, она была скорее корсиканкой из Кальви), которая пыталась изучать русский, она меня часто спрашивала, где находится accent tonique в том или ином слове. Я просто хочу сказать, что представление об этом они все-таки имеют.

[Яна]

Тут немного другая ситуация: она ведь изучала русский, поэтому вплотную столкнулась с этим сложным в русском языке аспектом.
Но я ни на какие обощения по этому вопросу не претендую, просто задала вопрос. :о))

[Vobla]

Ага, те, кто изучает языки с мобильным ударением, в курсе. Но как-то не переносят этого понятия на собственный язык