"Если хочешь говорить с французом на равных"

[Maroucha]

и те местные, что побогаче, ищут для своих детей au-pair англоязычных.

Да откуда у Вас такая статистика??? Я знаю много далеко небедных семей, для которых язык их au pair не играет ни малейшего значения, для этого у них есть средства отправить свое чадо в закрытую школу в Англию, где его научат и языку, и хорошим манерам, а требования к языку выставляют, как правило, снобы

[osen]

спасибо за совет, он очень хорошо работает на том континенте.

На том континенте? Это на каком? Лион, Москва-это континенты? Что-то новенькое.

[osen]

нам же не нужно с придурками решать достаточно важные и иногда срочные административные вопросы. речь не про них. а про необходимых чиновниках (когда их нельзя обойти) и про некоторых соседей (от которых нельзя уйти).

Упоминая "придурков", я ни в коем случае имела ввиду людей с отклонениями в психике, о коих, кстати скорблю,а индивидуумов с настолько низким культурным уровнем и таким количеством комплексов, что они будут использовать малейшую возможность, чтобы "принизить" человека, стоящего, по их мнению ( а мнение у них, как правило, ограничивается, очень маленьким набором критериев) ниже их по социальной лестнице. Ну, не нравиться "придурки", могу назвать их "халдеи", понятие, ИМХО, еще более обидное. Так такого везде полно. В том числе, и в России.
И упомянутая мною "проблема" не случайна. Вы, вероятно, человек с достаточно сильным характером, умеющий постоять за себя, а здесь Вы растерялись. И связано это не столько и не только с незнанием языка, а с тем , что Вы, кек и многие здесь, на сайте, как и я лично в свое время, чувствуете себя "не в своей тарелке". Так это явление проходящее.
А ёрничать не надо. Я совершенно не хотела Вас обидеть, а просто привлечь Ваше внимание к определенным аспектам обсуждаемой темы.

[mouse]

еще по вашей самой первой фразе я поняла, что проблема не только в не очень хорошем владении языком

я тоже с этим согласен. это чаще проявляется, когда они узнают место рождения. вот тут уже наблюдается больше разветвлений процесса. в случае с вашими иностранцами- я сомневаюсь, что они родом из восточной европы.
а свидетельство о рождении здесь часто любят спрашивать.....

[mouse]

Да откуда у Вас такая статистика???

То есть по основному вопросу разногласий нет?
Я смотрел как-то требования в IDF и его западной части. Я тоже с вами не спорю, что это не самый крутой вариант. Посылать туда учиться - еще круче и богаче.

[mouse]

На том континенте?

который к западу от атлантики. в северном полушарии.

[osen]

Я по поводу специфики проживания на территории данной части суши ничего Вам сказать не могу, потому как опыта не имею. А высказалась по поводу Франции, а именно-региона Рона-Альпы, именно потому, что имею опыт нескольких лет проживания.

[2003]

Я новенькая,и хоцца всюду написать.
Не сочтите за зазнайство.
Просто приятно единомышленников встретить
Я фр.яз. учила как второй ,след-но говорю плохо,но понимаю хорошо.
Общались так: французы по фр,я по англ.
Потому как общение происходило в основонм в магазинах,то там и на пальцах обьясниться можно,то не в счет.Но англ. речь воспринимают на улицах в общем-то неплохо,несмотря на то,что у меня сильный америк.прононс.А америкосов нигде не любят.
А самый отвал башки случился,когда сказали
-Вы русская или американка?
-Русская(ошалело)
-Говорите по-русски,но медленно.
Я упала...
-Как вы догадались?
-А вы на мою русскую жену похожи
Смеялись долго

[osen]

А потом, я так поняла, что Вы работаете, то есть, теоретически, каких-то жутко-страшно-ужасных проблем с языком аборигенов у Вас нет. Так о чем сыр-бор?

О личных визитах в администрацию-я человек тоже " профессионально занятый", именно поэтому мне проще взять пол-дня и подъехать по адресу, чем днями висеть на телефоне с автоответчиком, в ожидании ответа. И,если я просила, никогда мне сотрудники не отказывали в том, чтобы дать свое имя. Может, мы о разных административных организациях говорим? У меня все контакты ограничивались мэрией-префектурой-трибуналом-Conseil Général-CCI.

[Maroucha]

в случае с вашими иностранцами- я сомневаюсь, что они родом из восточной европы.

Да они все из разных стран: и Восточная Европа, и Вьетнам, и Чили... богатыми данные страны не назовешь.

maroucha пишет:
еще по вашей самой первой фразе я поняла, что проблема не только в не очень хорошем владении языком


я тоже с этим согласен. это чаще проявляется, когда они узнают место рождения. вот тут уже наблюдается больше разветвлений процесса.

Я вообще-то другое имела в виду, ну, да ладно...

[Ira B]

-Как вы догадались?
-А вы на мою русскую жену похожи

забавно

[osen]

-Говорите по-русски,но медленно.
Я упала...
-Как вы догадались?
-А вы на мою русскую жену похожи
Смеялись долго

Это прикольно

[osen]

mouse пишет:
maroucha пишет:
еще по вашей самой первой фразе я поняла, что проблема не только в не очень хорошем владении языком


я тоже с этим согласен. это чаще проявляется, когда они узнают место рождения. вот тут уже наблюдается больше разветвлений процесса.


Я вообще-то другое имела в виду, ну, да ладно...

Я тоже высказывание Маруши несколько по-другому поняла

[mouse]

Я тоже высказывание Маруши несколько по-другому поняла

следует ли это понимать как переход на личности?

Также наблюдается такой глобальный феномен в русской эмиграции:
С течением времени некоторые (меньшая часть) иммигранты переходят на сторону презумпции правоты аборигенов. То есть своим историческим ближним они верят меньше, чем новым со-гражданам. Поэтому прошлые со-граждане должны доказывать, что они не верблюды, а что, наверное, в этот случай они все-таки случайно оказались правы.
Но даже несмотря на эту степень их дистанцирования у меня есть сомнение в полной интегрированности таких людей. Они еще не прошли следующий этап интеграции- они еще не забыли свой исторический язык.
Когда слышишь такое отношение, чувствуешь что-то чужое. И это естественно. Неестественна их "прошлость" уже.

[Maroucha]

следует ли это понимать как переход на личности?

Нет! Но, думаю, что я Вас вряд ли смогу убедить
А в Ваши выводы из предыдущего поста скоропалительны, тоже основаны на статистике?
Мне все это напоминает историю про доцента, который учил уборщицу ка правильно надо мыть полы, мотивируя это тем, что он образованный, а у нее 3 класса церковно-приходской школы.
Я сегодня написала, правда, в другой теме, но повторюсь, что владение пусть и в совершенстве несколькими языками еще не говорит об образованности личности.

То есть своим историческим ближним они верят меньше, чем новым со-гражданам.

У них есть свои глаза и уши, свой опыт, в конце концов, и они могут делать свои выводы, а не верить на слово своим или чужим.
Так, в тему, в Префектуре была свидетельницей, как один "беженец" общался со служащим в окошке, каждый на своем родном языке, при этом "беженец" ничего не понимающий по-французски орал с пеной у рта, что тут сидят одни идиоты

[EHOT]

С течением времени некоторые (меньшая часть) иммигранты переходят на сторону презумпции правоты аборигенов.

Аборигенов тут (на форуме) кажется совсем нет так что защищаем мы их или нет особо ничего не меняет. Просто наверное есть люди, которым не нравится, что у нас всегда оказываются виноваты отсутствующие, а мы всегда правы.

Если человека не понимают по телефону и бросают трубку, то единственный совет, разрешающий эту проблему раз и навсегда, который можно дать - это учить язык. А первое время лучше не звонить по телефону, а приходить лично (либо если срочно можно просить кого-нибудь узнать).

[Nancy]

Если человека не понимают по телефону и бросают трубку, то единственный совет, разрешающий эту проблему раз и навсегда, который можно дать - это учить язык.

Совершенно верно! Об этом и речь!
И знание других языков здесь ни при чем, как бы они ни "котировались".

Mouse, Если говорить про администрацию, а не про булочную или сберкассу, то возьмите ОВИР к примеру. И там спросите про знание английского

[Vobla]

Mouse, а, собственно, с таким превосходным знанием английского не лучше бы ли вам было на континенте с другой стороны Атлантики? И отстойный французский учить не придется

[rose]

по-моему, у автора темы плохое настроение по поводу общения с бюрократами на фр.языке.
а все остальные под горячую руку ему попались
ведь народ из самых лучших побуждений разные варианты предлагает, личным опытом делится...

согласна с Воблои

[mariposa]

Люди, случайно заметила, что тема все еше продолжается , а говорили не перспективная
Надо сказать, что английский на первых порах помагает не чувствовать себя за бортом и , в отличии от некоторых других европейских стран во Франции народ на нем говорит, а уж с каким акцентом - дело десятое. Короче,учите языки, люди! , на этом основании есть возможность доехать аж до Киева. (что со мной сегодня и произошло - при покупке билета пользовала английский )

[osen]

Не могу вставить цитату, посему ссылаюсь на топик 74:

Вы че, обалдели??

[osen]

следует ли это понимать как переход на личности?

Также наблюдается такой глобальный феномен в русской эмиграции:
С течением времени некоторые (меньшая часть) иммигранты переходят на сторону презумпции правоты аборигенов. То есть своим историческим ближним они верят меньше, чем новым со-гражданам. Поэтому прошлые со-граждане должны доказывать, что они не верблюды, а что, наверное, в этот случай они все-таки случайно оказались правы.
Но даже несмотря на эту степень их дистанцирования у меня есть сомнение в полной интегрированности таких людей. Они еще не прошли следующий этап интеграции- они еще не забыли свой исторический язык.
Когда слышишь такое отношение, чувствуешь что-то чужое. И это естественно. Неестественна их "прошлость" уже.

Вот, сейчас получилось с цитатой-до этого не получалось

Так о чем идет речь? Об "эмиграции", либо об "иммигрантах", о Франции, где такие жуткие бюрократы, или о Новом Заокеанье, кое к теме не относится совсем?
У меня такое впечатление, что автор топика очень хочет доказать, что славяне ОЧЕНЬ плохо воспринимаются местными аборигенами-Ага, так оно и есть!

Что такое " дистанцирование"-не знаю. Увольте.

Вы, Mouse, уверяете, что у Вас проблемы с общением с "аборигенами" ( то есть местными жителями) , но если Вы людей забрасываете "псевдо-неологизмами", оно и понятно.


ПС "Презумпция правоты авборигенов"-это не х***во. (извините, но слов не нахожу) !!! Первый раз такое (тоже не нахожу слов) С них что, по вашему, скальп надо снимать за то, что они не понимают их родной искареженный язык?!

[osen]

osen пишет:
Я тоже высказывание Маруши несколько по-другому поняла


следует ли это понимать как переход на личности?

Какие личности? Какой переход?? Я высказываю свое мнение, а Вы-свое. Никто тут на "личности" не переходит. Тем более что, по определению, "переход на личности" подразумевает личное знание субъекта ("речи" чуть не написала ) А я Вас лично не знаю.

[Leoli]

Также наблюдается такой глобальный феномен в русской эмиграции:
С течением времени некоторые (меньшая часть) иммигранты переходят на сторону презумпции правоты аборигенов. То есть своим историческим ближним они верят меньше, чем новым со-гражданам. Поэтому прошлые со-граждане должны доказывать, что они не верблюды, а что, наверное, в этот случай они все-таки случайно оказались правы.
Но даже несмотря на эту степень их дистанцирования у меня есть сомнение в полной интегрированности таких людей. Они еще не прошли следующий этап интеграции- они еще не забыли свой исторический язык.
Когда слышишь такое отношение, чувствуешь что-то чужое. И это естественно. Неестественна их "прошлость" уже.

Живенько-то как!!!!
О каком понимании французами мы с Вами можем тут дискуссии вести, если Вы умудряетесь, тщательно подбирая труднодоступные Вам в употреблении слова, выразить мысль: "Да, ёшкин кот! Я им тут, блин, по-французски, а они меня не поняли!!!", оставаясь в радужном негодовании?

Вы, молодой человек, зря так злобствуете, придурков полно везде, и то, что не понимают конкретно Вас - это конкретно Ваша вина.

Теперь о Вашей, становящейся крылатой, фразе "То есть своим историческим ближним они верят меньше", а Вы допускаете такую мысль, что некоторые люди, например, я - верят сначала себе, а потом всем остальным. Не говорю, что это правильно, просто - констатация факта. Так вот лично мне совсем все равно: Вы - француз, чукча, араб или с "исторической Родины", кстати, это для Вас конкретно где?. Я сначала прислушаюсь к себе, а вот ежели Ваше уважаемое мнение расходится с моим ... ...
И уж я, поверьте, не офранцузилась.

Давайте будем терпимее.

[osen]

полностью согласна с Leoli

[mouse]

Надо сказать, что английский на первых порах помагает не чувствовать себя за бортом и , в отличии от некоторых других европейских стран во Франции народ на нем говорит, а уж с каким акцентом - дело десятое.

Спасибо на добром слове.
Я хотел поделиться с людьми, волею судеб и ошибок заброшенных в эту страну, одним из приемов психологической самозащиты. Я буду рад, если кто-то сможет почувствовать себя немножко уютнее в этой достаточно жесткой среде.

Другая "маленькая хитрость": общение в локальном форуме немного раскрывает повадки французов и позволяет к ним приспособиться. Мне кажется, что иногда лучше сначала попробовать общаться на таком форуме на равных, а потом по мере изучения языка- и со стопроцентными французами.

Короче,учите языки, люди!

Да, в теории- это одна из лучших стратегий, хоть и не исчерпывающая. Ее эффективность неоспорима. Но она не тотальна- она не работает "для всех и сейчас". Привезите своих родителей сюда и спросите у них, если не верите.
Хорошо иметь такой сильный иммунитет, чтобы попав в среду с другим составом инфекций, не заболеть. А если что-то не так, то как здесь любят намекнуть: "сам виноват". Это как-то подозрительно тоталитарно выглядит.
А если кто-то использует антибиотики или другие подручные средства индивидуальной защиты- то это называют неправильным выходом. Немного похоже на социал-дарвинизм. Подумайте, следует ли такое говорить вашим родителям или маленьким "русским" детям. Эта стратегия правильная, но не может решить все тактические проблемы. Люди, которые не лингвисты, которые не учили этот язык давно и долго, у которых он не первый, которые в этой стране недавно или не надолго не отказались бы и от других способов улучшить качество жизни. Не нужно их в этом искусственно ограничивать.

Возможно, что другая стратегия, которую избрали почти все на этом форуме (такая, как переезд на другую сторону атлантики), является наилучшим выходом для некоторых. Спасибо за ненавязчивое предложение. Я с удовольствием приму ваши компенсации моих relocation costs и помогу вам основать бизнес на той стороне, если вы подумываете о бизнес-иммиграции.

[mariposa]

А если что-то не так, то как здесь любят намекнуть: "сам виноват".

Уверяю вас это не только местный настрой, я долгое время жила в Испании и поначалу "комплекс отличника" оч мешал, отравлял жизнь, хотя окружaюшие поддерживали. Поэтому думаю, что все проблемы в нашем восприятии и личных оценках.

[mouse]

Поэтому думаю, что все проблемы в нашем восприятии и личных оценках.

То есть, что-бы не происходило вокруг и с вами, всё это- проблемы в вашем восприятии?
Удобную религию придумали французы....
(для иммигрантов )

[Nancy]

mouse,
Значит, если я правильно поняла, нужно сказать родителям и детям - языки учить не нужно, ведь эта стратегия не подходит для них. При этом "на равных" говорить можно на английском. То есть подразумевается, что английский они уже знают?

Кто и в чем и кого искусственно ограничивает? Не дают английский учить?

Ну приехали Вы в страну. Хотите пожить в ней комфортно. Кто Вам мешает? Бюрократы, которые Вас плохо понимают? Удивительно!
Нужно для бюрократов открыть курсы языковые - пусть все языки выучат, причем для начала - китайский, арабский...

Здесь всем по барабану, извините, какой по счету у Вас французский язык. У меня тоже не первый, не второй и не третий. И что? Почему при этом должно быть какое-то особое отношение?

[mariposa]

То есть, что-бы не происходило вокруг и с вами, всё это- проблемы в вашем восприятии?

Ну что ж вы так категоричны,
просто те же пробелы в языке- временны ( если конечно заниматься их устранением ), и поэтому не надо комплексовать и сваливать все на французкую "удобную религию".
Право каждого - чувствовать себя иммигрантом или туристом, а жители страны ,в которую мы иммигрируем заранее отрицательно к нам не настроены.