Почему я не люблю Маргариту?

[le causaque]

фантазии читателя о том, что у Маргариты здесь была какая-то иная мотивация, кроме той, в которой она призналась, лишь на поверхности являются попыткой как-то облагородить и возвысить образ Маргариты. на самом деле, эти фантазии являются банальной попыткой облагородить и возвысить свой собственный образ,

Я бы сформулировал несколько иначе. Каждый читатель отождествляет себя с литературным героем и соответственно примеряет на себя его побуждения и объясняет его поступки теми же мотивами, которыми руководствовался бы сам в аналогичной ситуации.
Народная мудрость давно распознала и сформулировала это общечеловеческое качество:
Каждый судит о людях в меру своей испорченности.

[lenegre]

Да, следуя моей логике, её нельзя любить или не любить

Да, вот это и мое отношение. Но я не думаю, что дело только в высшей силе.

[Konfeta]

Я мнения всех участников читаю с интересом, а особенно те, которые не совпадают с моим Если этот образ вызывает у читателей столько положительных эмоций, так может это я что-то пропустила?
И спорить пытаюсь, естественно, когда доводы находятся. А когда не находятся - задумываюсь

Иривисел, я тоже осталась при своем мнении, хотя в литературных спорах больше не участвовала и очень благодарна всем участникам .

[irivisel]

Каждый судит о людях в меру своей испорченности.

Вот какие мы с Beyzn испорченные, что не углядели в этом эпизоде ничего такого, что говорило бы в пользу милосердия Маргариты

[lenegre]

irivisel, да Бог бы сним, но Beyzn углядел мою (и других тоже ) попытку облагородить себя

[irivisel]

Да, следуя моей логике, её нельзя любить или не любить.

vera, любить - не любить - это максимализм, конечно Просто тема получила такое название в продолжение обычной болтовне в девичьем разделе..Говорили о французских мужьях, вспомнили про нашу, девичью, гордость, привели в качестве примера Маргариту..

На самом деле, как мы уже упоминали с lenegre, зло неотделимо от добра, и ничто в жизни ни белое, ни чёрное, а есть ещё множество полутонов, и многое зависит от "освещения" Вот и пытаемся "пролить свет" на этот неоднозначный характер

[irivisel]

lenegre,

Для меня ценность выступлений Beyzn именно в том, что они помогают мне увидеть во мне то, что не лежит на поверхности

[Beyzn]

[QUOTE='irivisel;1111110']Вот какие мы с Beyzn испорченные, что не углядели в этом эпизоде ничего такого, что говорило бы в пользу милосердия Маргариты[/Q]
я не закончил трактовку отрывка. вынужден был отойти от компа. сейчас продолжу ибо остается еще один непроясненный в отношении добра вопрос.
если исходить из того, что я написал в предыдущем посте, то как быть с тем, что поступок Маргариты является по отношению к Фриде очевидно милосердным, добрым и хорошим?
имхо очень просто. давайте истолкуем то, что Маргарита говорит Воланду:

Цитата:
Молчи, -- приказал ему Воланд и, обратившись к Маргарите, спросил:
-- Вы, судя по всему, человек исключительной доброты? Высокоморальный
человек?
-- Нет, -- с силой ответила Маргарита, -- я знаю, что с вами можно
разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный
человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность
подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если
она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя
всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло.

Маргарита говорит Воланду, что в том случае, если она не выполнит то, что она обещала Фриде, то у нее останется чувство вины, которое будет мучить ее всю жизнь. чувство вины появляется ввиду давления совести. совесть будет истязать Маргариту за неисполненное обещание виной. и она совершенно правдиво об этом говорит. поэтому, хотя свою мотивацию она сама подает (совершенно правдиво!) как сугубо эгоистическую, структура ее личности такова, что ее поступок оказывается объективно добрым.
просто человек так устроен, что его совесть определяет допустимую для него меру эгоизма там, где действовать эгоистически означает агрессию против других или пренебрежение правами других. там, гда эта мера меньше, поступки начинают казаться (и являются) добрыми.
смысл в том, что совесть правдой не убьешь и с места не сдвинешь. и бояться этого не нужно. нужно себя хорошо понимать.
Маргарита себя понимает отлично. она прекрасно видит, в каком случае у нее давление совести станет критически сильным настолько, что будет способно чувством вины отравить всю ее дальнейшую жизнь. и ни Воланд и никто иной с этим ничего поделать не может! тут все вынуждены ей уступить!

[le causaque]

[QUOTE=Beyzn;1111151]

Маргарита говорит Воланду, что в том случае, если она не выполнит то, что она обещала Фриде, то у нее останется чувство вины, которое будет мучить ее всю жизнь. чувство вины появляется ввиду давления совести. совесть будет истязать Маргариту за неисполненное обещание виной.

Мне выводы Beyzn и irivisel напоминают эпизод из "Деловых людей" когда герой Леонова говорит, что всегда будет рядом со своими "друзьями", подразумевая, что всегда придет к ним на помощь. А герой Крамарова понимает это так - "Говорит, где бы вы ни были, найду и прикончу".
Нужели не ясно, что аппелировать к дьяволу, говоря о муках совести за невыполненное обещание сделать доброе дело - редкая глупость. И Маргарита это прекрасно понимает.
Она говорит, что "имела неосторожность подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя
всю жизнь."
Обратите внимание - не помощь, а мощь.
Т.е. Маргарита говорит, что ее будет мучить сознание того, что она предстала в глазах Фриды недостаточно могучей, не обладающей достаточной властью, чтобы исполнить обещанное. А ведь она королева!
Следовательно, мучить ее будет не совесть, а чувство унижения, поскольку у нее не оказалось достаточной власти.
И вот такой аргумент Воланд отлично понял, поэтому и выполнил просьбу Маргариты. А на муки совести ему было бы просто начхать!

[Fellici]

le causaque, положа руку на сердце - ну о ерунде просила Маргарита, для Воланда это - плевое дело, как на улице прикурить дать, неужели для того, чтоб чиркнуть зажигалкой, надо разобрать по полочкам просьбу прохожего??
Ну, согласился, и согласился, особо не напрягаясь...

[le causaque]

le causaque, положа руку на сердце - ну о ерунде просила Маргарита, для Воланда это - плевое дело, как на улице прикурить дать, неужели для того, чтоб чиркнуть зажигалкой, надо разобрать по полочкам просьбу прохожего??
Ну, согласился, и согласился, особо не напрягаясь...

Дело не в том, ерунда или нет. Дело в принципе. Украсть миллион и украсть рубль - все равно украсть. Дьявол в принципе не может совершать добрые дела.
Во всяком случае, так считается, хоть я и придерживаюсь другого мнения.

[lenegre]

Обратите внимание - не помощь, а мощь.
Т.е. Маргарита говорит, что ее будет мучить сознание того, что она предстала в глазах Фриды недостаточно могучей, не обладающей достаточной властью, чтобы исполнить обещанное. А ведь она королева!
Следовательно, мучить ее будет не совесть, а чувство унижения, поскольку у нее не оказалось достаточной власти.

Она аппелирует к Воланду: ты сделал меня королевой, заставил всех этих несчастных поверить, что я - настоящая Королева. Продолжай свою игру и дальше.

Но это не отменяет, я настаиваю, ее благих побуждений.

[lenegre]

так считается, хоть я и придерживаюсь другого мнения.

Интересно, не благодаря ли Булгакову?


И еще о просьбе Маргариты: ей можно было попросить.... Но Мастер был ей уже обещан. И просить о нем было бы с ее стороны более, чем унизительно (кстати, свободна-то свободна! Но опять же - не от всего, по крайней мере не свободна от себя и от своей любви). Но ей надо было использовать свой шанс на просьбу. Почему Зло не может быть милосердным? Если смерть может, то и зло может.

[le causaque]

Интересно, не благодаря ли Булгакову?

Нет. Просто мы с ним единомышленники.

Но это не отменяет, я настаиваю, ее благих побуждений.

Естественно. Просто ей надо было найти "уважительную" причину для Воланда.

[vera]

вера, любить - не любить - это максимализм, конечно Просто тема получила такое название в продолжение обычной болтовне в девичьем разделе..Говорили о французских мужьях, вспомнили про нашу, девичью, гордость, привели в качестве примера Маргариту..
На самом деле, как мы уже упоминали с ленегре, зло неотделимо от добра, и ничто в жизни ни белое, ни чёрное, а есть ещё множество полутонов, и многое зависит от "освещения"

Я имела в виду не максимализм, а невозможность любить - не любить. Роман начитается с того, что человек не может управлять своей жизнью, им управляет некая сила. И сила эта либо хочет делать зло, а делает добро, либо наоборот - хочет делать добро, а делает зло.
Все, что происходит с Маргаритой - это не проявление ее характера, a действия той самой силы.

[lulu61]

Дьявол в принципе не может совершать добрые дела.

Дьявол - "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо."

[Svet]

Посмотреть сообщениеSvet пишет:
А то такое произведение опошлили.
Чем же?

Да дискуссия напомнила одно высказывание Юрия Любимова во время репетиции на Таганке: "Давайте не уподобляться критикам и выяснять почему Гамлет не Отелло, и что хотел сказать автор здесь и там. Что он хотел - он сказал."

[irivisel]

И вот такой аргумент Воланд отлично понял, поэтому и выполнил просьбу Маргариты.

Ну да, выходит душевные метания Маргариты ускользнули от Воланда? Выходит, даже если она и сострадала Фриде, она ловко смогла это скрыть, выдвинув аргумент о недостаточной мощи? Вы сами -то в это верите?

[irivisel]

Все, что происходит с Маргаритой - это не проявление ее характера, a действия той самой силы.

Что это за сила, по-Вашему, vera? И почему именно Маргарита?

[lenegre]

выходит душевные метания Маргариты ускользнули от Воланда?

Ни в коем случае! Но он "простил", так как прощал Бегемоту, который постоянно лукавил...

[irivisel]

lenegre,

[Beyzn]

не верю я в гипотезу унижения. страх унижения Маргарита имхо давно уже к этому моменту поняла, освоила и он имхо ее больше не тревожит. унижения имхо она уже не боится.
может кто-нибудь привести отрывок ее разговора с Фридой, где она дает обещания? тогда, мне кажется, можно будет подумать о мотивах Маргариты.
а то я уже не очень хорошо помню роман. читал-то его полтора раза, последний раз лет 15 назад.

[Fellici]

-- А вот это -- скучная женщина, -- уже не шептал, а громко говорил
Коровьев, зная, что в гуле голосов его уже не расслышат, -- обожает балы,
все мечтает пожаловаться на свой платок.
Маргарита поймала взглядом среди подымавшихся ту, на которую указывал
Коровьев. Это была молодая женщина лет двадцати, необыкновенного по красоте
сложения, но с какими-то беспокойными и назойливыми глазами.
-- Какой платок? -- спросила Маргарита.
-- К ней камеристка приставлена, -- пояснил Коровьев, -- и тридцать лет
кладет ей на ночь на столик носовой платок. Как она проснется, так он уже
тут. Она уж и сжигала его в печи и топила его в реке, но ничего не помогает.
-- Какой платок? -- шептала Маргарита, подымая и опуская руку.
-- С синей каемочкой платок. Дело в том, что, когда она служила в кафе,
хозяин как-то ее зазвал в кладовую, а через девять месяцев она родила
мальчика, унесла его в лес и засунула ему в рот платок, а потом закопала
мальчика в земле. На суде она говорила, что ей нечем кормить ребенка.
-- А где же хозяин этого кафе? -- спросила Маргарита.
-- Королева, -- вдруг заскрипел снизу кот, -- разрешите мне спросить
вас: при чем же здесь хозяин? Ведь он не душил младенца в лесу!
Маргарита, не переставая улыбаться и качать правой рукой, острые ногти
левой запустила в Бегемотово ухо и зашептала ему:
-- Если ты, сволочь, еще раз позволишь себе впутаться в разговор...
Бегемот как-то не по-бальному вспискнул и захрипел:
-- Королева... ухо вспухнет... Зачем же портить бал вспухшим ухом?.. Я
говорил юридически... с юридической точки... Молчу, молчу... Считайте, что я
не кот, а рыба, только оставьте ухо.
Маргарита выпустила ухо, и назойливые, мрачные глаза оказались перед
ней.
-- Я счастлива, королева-хозяйка, быть приглашенной на великий бал
полнолуния.
-- А я, -- ответила ей Маргарита, -- рада вас видеть. Очень рада.
Любите ли вы шампанское?
-- Что вы изволите делать, королева?! -- отчаянно, но беззвучно
вскричал на ухо Маргарите Коровьев, -- получится затор!
-- Я люблю, -- моляще говорила женщина и вдруг механически стала
повторять: -- Фрида, Фрида, Фрида! Меня зовут Фрида, о королева!
-- Так вы напейтесь сегодня пьяной, Фрида, и ни о чем не думайте, --
сказала Маргарита.
Фрида протянула обе руки к Маргарите, но Коровьев и Бегемот очень ловко
подхватили ее под руки, и ее затерло в толпе.

...

[El'ka]

И немного дальше по тексту:
Во всей этой кутерьме [Маргарите] запомнилось одно совершенно пьяное женское лицо с бессмысленными, но и в бессмысленности умоляющими глазами, и вспомнилось одно слово -- "Фрида"!

[lenegre]

El'ka, Fellici, спасибо вам.

[Beyzn]

Fellici, El'ka, спасибо Вам.
если я хоть чего-то понимаю в человеческих взаимоотношениях и чувствах, об искушении Маргариты показать свою мощь, а потом испытывать страх унижения от невозможности исполнить желаемое думать не приходится. никак натянуть на эту гипотезу у меня не получается, ни с какого боку.

[Petite Princess]

на самом деле, эти фантазии являются банальной попыткой облагородить и возвысить свой собственный образ, в целях защиты от тревоги, которая возникает в ответ на возможность признаться себе в истинных мотивах своего собственного поведения.

В переводе с русского на русский. Все женщины, по характеру похожие на Маргариту, ее защищают, а непохожие объективно оценивают. С чем в корне не соглашусь - Маргарит-то две (до и после обращения, да и до встречи с Мастером она совсем другая была).Каждая женщина может найти в ее образе частицу себя, полностью непохoжих просто нет.
Но, следуя Вашей логике, продолжу: все мужчины, симпатизирующие Маргарите, в жизни любят женщин , представляющих собой личность,и не боятся быть рядом с ними, а несимпатизирующие - серых мышек, потому что... Вы, если я не ошибаюсь, имеете отношение к психолигии, так что продолжить фразу не должно составить труда.
(Это все следуя Вашей логике, в меня тапками прошу не кидать)

[le causaque]

я уже не очень хорошо помню роман. читал-то его полтора раза, последний раз лет 15 назад.

если я хоть чего-то понимаю в человеческих взаимоотношениях и чувствах, об искушении Маргариты показать свою мощь, а потом испытывать страх унижения от невозможности исполнить желаемое думать не приходится. никак натянуть на эту гипотезу у меня не получается, ни с какого боку.

А Вы прочтите роман, глядишь и получится.

[Fellici]

Слушайте... Но Фрейд же говорил - иногда снится и просто так... Может - и про Фриду - просто так...?

[El'ka]

ИМХО, когда Воланд предложил Маргарите выполнить любое её желание, предварительно бросив сентенцию "никогда ничего ни у кого не просить и ждать, когда другие сами предложат и сами всё дадут", Маргарите не оставалось ничего другого как попросить какую-нибудь чепуху вроде платка для "этой дуры Фриды". Почему-то она не попросила "мир во всём мире" или хотя бы отсутствие мучений на том свете для всех женщин. Маргарита интуитивно поняла, что надо попросить то, что для дьявола будет слишком мелким, и тогда ему захочется сделать ей по-настоящему серьёзный подарок. То, что Маргарите удалось сыграть на самолюбии дьявола, подтверждает его реплика:

"...Наши возможности довольно велики, они гораздо больше, чем полагают некоторые, не очень зоркие люди...
-- Да, уж гораздо больше, -- не утерпел и вставил кот, видимо
гордящийся этими возможностями".