Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Вешалка]

Я задал вопрос французу и меня исправил

Алексей, не могли бы Вы задать здесь Ваш вопрос в таком, например, формате:

"Я сказал французам: "Тыр-пыр восемь дыр". А они меня исправили так: "Восемь дыр пыр тыр". Кто прав и каковы аргументы?"

Потому что на нечетко сформулированный вопрос невозможно дать сколько-нибудь членораздельный ответ.

Это во-первых, а во-вторых и в продолжение,

piumosa пишет:
Alexei23, а вы бы куда интуитивно поставили предлог?

Я хочу что бы мне объяснили на форуме, а не задавали вопросы.

Вам задают вопросы не только для того, чтобы понять, чего Вы хотите, хотя и это, согласитесь, важно, но и чтобы помочь Вам понять, чего Вы хотите и в чем суть проблемы. Возможно, что после наших наводящих вопросов проблема решится сама собой.

[piumosa]

Я хочу что бы мне объяснили на форуме, а не задавали вопросы.

С удовольствием объясню, честно. Для начала хотелось бы понять, что у вас вызывает вопрос.

[Alexei23]

Я бы поставил в конец предложения

[Alexei23]

Я изучаю сам и мне сложно понять какие то моменты. В учебниках многое не объясняется.

[Svet]

Я бы поставил в конец предложения

Это будет английский вариант, По-французски правильным будет как и в русском предлог в начале. Но можно и такой вариант: vous êtes allés dans quels pays? По-русски такая конструкция звучит не очень.
А что вам поправили?

[Alexei23]

Во французском предложении жесткий порядок слов?

[Jeanna]

Во французском предложении жесткий порядок слов?

Про порядок слов во французском можно прочитать здесь:
http://irgol.ru/?page_id=348

[andreikr]

добрый день. ранее в теме обсуждалось время passé surcomposé и был вывод о том что его вполне смело можно заменять на plus-que-parfait например. Но на другом форуме нашел пояснение специалиста причем носителя языка который утверждает что между ними есть существенное различие.

Oui, il y a une différence très importante entre le plus-que-parfait et le passé surcomposé/passé antérieur.

Pour former le plus-que-parfait, on met effectivement l'auxiliaire à l'imparfait. Avec ce temps, l'action est donc antérieure au passé composé dont l'auxiliaire est "seulement" au présent. De ce point de vue-là, le plus-que-parfait fonctionne comme le passé surcomposé.

La différence est ailleurs. Ce qui change, c'est la façon dont on considère l'action.

le passé simple et le passé composé impliquent tous les deux que l'on considère l'action globalement. On adopte une vue d'ensemble de l'action, en incluant le début et la fin de cette action.

l'imparfait sous-entend que l'on considère l'action dans sa réalisation, sans s'intéresser à ses limites temporelles. En particulier, on n'envisage pas la fin de l'action.



Or, une fois que implique clairement que les actions se succèdent, qu'on les envisage l'une à la suite de l'autre, que l'une se finit entièrement avant que l'autre ne commence. L'emploi du plus-que-parfait, qui ne connaît pas les limites de l'action, est donc peu compatible avec les locutions qui imposent une délimitation temporelle stricte entre les actions successives :


Une fois qu'il a eu repris ses esprits, il a regagné sa chambre. -vraie
Une fois qu'il eut repris ses esprits, il regagna sa chambre. -vraie
Une fois qu'il avait repris ses esprits, il a regagné/regagna sa chambre. - faux

Après qu'il avait repris ses esprits, il regagna sa chambre. -faux

Un cas où l'on peut néanmoins trouver le plus-que-parfait est celui où l'on décrit une action répétée ou habituelle. Mais dans ce cas, le verbe de la proposition principale est à l'imparfait :

A cette époque, je perdais souvent connaissance. Je restais allongé sur le sol pendant des heures. Puis, une fois que j'avais repris mes esprits, je regagnais ma chambre.

Честно говоря данное обяснение запутало меня еще сильнее. причем не только в passé surcomposé но и в plus-que-parfait. Может быть ктото сможет более ясно пояснить почему приведенные в примере фразы верны/неверны. а так же отличия в употребениях plus-que-parft и passé surcomposé

[Кармен]

andreikr, а он точно специалист? Потому что я нашла ошибку в том, что он предлагает. По крайней мере, в Сорбонне учили не так.
А как учили:
1. Passé Surcomposé:
antériorité avec le Passé Composé (Après que j'ai eu fini mon travail, elle est venue me chercher).

2. Passé Antérieur:
antériorité avec le Passé Simple (après que je fus sorti du cinéma, il commença à plevoir).
exprime le rapidité de l'action (Il eut mangé en quelques instants). Arcaique.

3.Passé Plus-que-parfait:
antériorité avec l'Imparfait ou Passé en géneral (quand je suis rentré chez moi, les enfants étaient déjà partis. Но тут это время как бы описательное, то есть рассказывается, что происходило на момент, когда я вернулся домой, поэтому оно тут и употребляется).

hypothèse dans le passé (ce matin si j'étais parti plus tôt, je serais arrivé à l'heure).
Discours indirecte dans le passé - remplace le Passé Composé (mon frère a dit qi'il avait trop parlé et qu'il avait mal à la gorge).

Passé Surcomposé et Passé Antérieur может использоваться только в том случае, если есть указание времени, точнее временной союз. В противном случае употребляется Plus-que-parfait.

А вообще, я так понимаю, что он имеет в виду, что Passé Surcomposé et Passé Antérieur - точечные времена, показывающие какое-то событие в целом, законченное, а Passé plus-que-parfait - время описательное, тут важен не результат, а процесс.

Après qu'il avait repris ses esprits, il regagna sa chambre. -faux

неверно ещё потому, что после après que не должно быть повторения сюжета.

Хотя сейчас уже не нужно заморачивать себе этим голову: с эволюцией французского языка эти времена постепенно умирают и остается только plus-que-parfait. И да, сейчас его действительно можно спокойно употреблять вместо них.

[andreikr]

Дело в том, что в учебниках уровня B2-C1 ничего не дается про passé surcomposé. В основном они донясят следующую общую идею:

1. Plus-que-parfait используется для выражения предшествования Passé Composé/Imparfait
2. Passé Antérieur используется для выражения предшествования Passé Simple

Сообственно на этом все. Все примеры, упраженения, тексты итд иллюстрируют именно этот подход.

Но в тестах переодический встречаю, что правильный ответ предполагает именно Passé Surcomposé(причем без альтернативных вариантов).

На одном из англо-французском форуме нашел даже такой пример:
We use: "Quand il eut fini, il est parti."
Because if you start with "Quand il avait fini," is it to finish with "il partait."
Т.е получается что употребление Plus-que-parfait требует именно Imparfait, а не Passé Composé.

Конечно в устной ( да и скорее всего в письменной) речи вероятнее всего буду использовать Plus-que-parfait. Но вот для случаев тестов и экзаменом хотелось бы конечно разобраться как определять когда именно употреблять Passé Surcomposé а когда Plus-que-parfait. А также свзяь между временем в главной части и зависимой и наоборот. Кто и когда требует после себя какого времени.

[dariaprofesseur]

Уважаемые форумчане, будьте добры, помогите поставить глаголы в предложении в нужные времена (повествование в прошедшем времени).
Autrefois quand je (travailler) avec elle, je (porter) encore des jupes que je (se faire) encore à l'orphelinat.

[svinka]

dariaprofesseur,
Autrefois, quand je travaillais avec elle, je portais encore des jupes que je m'étais faites à l'orphelinat.

[Jeanna]

Дело в том, что в учебниках уровня B2-C1 ничего не дается про passé surcomposé.

andreikr, Temps surcomposé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_surcompos%C3%A9

[Timoshka]

При изучении COI и COD наткнулась на такое вполне доступное для меня объяснение:

http://otvet.mail.ru/question/37836967/

но возник вопрос в следующем:

Pierre parle à son frère - Pierre LUI parle Пьер разговаривает со своим братом - Пьер с ним разговаривает

Как же тогда будет: "Пьер говорит своему брату"???
или Пьер разговаривает со своим братом = Пьер говорит своему брату?В словаре посмотрела насчет DIRE, но в моем и Parler и dire переводятся как "говорить".

[Solomka]

Как же тогда будет: "Пьер говорит своему брату"???

Pierre dit à son frère

[Timoshka]

Спасибо, Solomka.

[Вешалка]

В словаре посмотрела насчет DIRE, но в моем и Parler и dire переводятся как "говорить".

На самом деле, в русском языке это тоже разные глаголы, но только в несовершенном виде этого не заметить.

parler à qqn - говорить/ поговорить (синоним "разговаривать")

dire à qqn - говорить/сказать

Иногда русские видовые пары помогают почувствовать разницу в значении французских глаголов. Алгоритм примерно такой:

Пьер говорит брату. Ставим в прошедшее время сов. вида: Пьер сказал брату. Значит, во французской фразе будет dire. И еще дополнительная наводка: после parler не может идти союз que. Если по-русски "Пьер говорит, что...", то по-французски может быть только dire.

Сначала может показаться, что такой анализ занимает много времени, но на самом деле все логично, стоит только вникнуть один раз. И еще определенное усилие потребуется, чтобы запомнить, что Pierre parle à son frère, а ведь так хотелось бы avec.

[Solomka]

И еще определенное усилие потребуется, чтобы запомнить, что Pierre parle à son frère, а ведь так хотелось бы avec.

Извините,но не согласна. Говорят и parler avec qqn,я затрудняюсь грамотно объяснить разницу (может кто-то из специалистов объяснит),но для себя интуитивно различаю.

[tanne]

О parler avec/ parler à qn из Большого Робера:

Avoir une conversation* avec quelqu'un. synonymes: Causer, converser, deviser, dialoguer, discuter, entretenir (s'). | Parler avec les femmes d'un air doctoral (cit. 1). | Il avait toujours évité de parler de Berthe avec Marie (→ Garder, cit. 73). Parler avec ses associés… synonymes: Conférer.

Si vous rencontrez un vrai Français, vous trouvez du plaisir à parler avec lui sur la littérature française (…)
Mme de Staël, De l'Allemagne, I, ix.

Parler à qqn : s'adresser* par la parole (à qqn) que cela aboutisse ou non à une conversation. synonymes: Parole (adresser la). | « Être avec des gens qu'on aime… leur parler, ne leur parler point… »| Parler à un inconnu. | Répondez donc quand on vous parle. | Tirer quelqu'un à part pour lui parler. | Laissez-moi vous parler sans ambages | Moi qui vous parle, j'ai connu… | Est-ce à votre cocher ou à votre cuisinier que vous voulez parler ? | Il parlait à son corps comme on parle à un serviteur | Ma mère ne me parle plus | Qu'est-ce que c'est que ces manières de parler à un supérieur ?| Je vous parle d'homme à homme | Une de ces filles insignifiantes à qui on ne parle pas. — a Parler à la cantonade*. a Parler à un mur*. a Autant parler à un sourd*.

37 Un riche laboureur, sentant sa mort prochaine,
Fit venir ses enfants, leur parla sans témoins.
La Fontaine, Fables, v, 9.

38 J'ai voulu lui parler, et ma voix s'est perdue.
Racine, Britannicus, ii, 2.

39 Quand une femme vous parle, écoutez ce que disent les yeux.
Hugo, Post-Scriptum de ma vie, « Tas de pierres », vi.

40 (…) de vieilles gens bavardes, qui ressassaient toujours les mêmes plaisanteries et se lançaient dans d'interminables discussions sur l'art, sur la politique, ou sur les généalogies des familles du pays, — bien moins intéressés par les sujets dont ils parlaient, qu'heureux de parler et de trouver à qui parler.
R. Rolland, Jean-Christophe, Le matin, i, p. 117.

[Вешалка]

Вешалка пишет:
И еще определенное усилие потребуется, чтобы запомнить, что Pierre parle à son frère, а ведь так хотелось бы avec.
Извините,но не согласна. Говорят и parler avec qqn,я затрудняюсь грамотно объяснить разницу (может кто-то из специалистов объяснит),но для себя интуитивно различаю.

А с чем Вы, собственно говоря, не согласны? С тем, что русскому человеку трудно запомнить предлог à после глагола parler? Уж поверьте на слово, трудно. Так же трудно, как и поставить прямое дополнение после глагола aider. Я не говорила, что предлог avec невозможен, но он придает дополнительное более узкое значение, чем предлог à. Поэтому если ученик интуитивно не чувствует разницы, как Вам посчастливилось, то лучше употреблять предлог à.

А вообще мой пост был о разнице между глаголами parler и dire. Здесь Вы согласны?

[Solomka]

А с чем Вы, собственно говоря, не согласны?

Ну с тоном,например,Вашим не согласна.

С тем, что русскому человеку трудно запомнить предлог à после глагола parler? Уж поверьте на слово, трудно.

С этим тоже не согласна. Тем более не вижу оснований верить Вам на слово,т.к. для меня русский тоже родной.

Не понятно Ваше возмущение: я Вам просто указала на то,что глагол parler ТАКЖЕ употребляется с avec,в то время как из Вашего сообщения четко видно,что Вы даже не допускали его употребления,а,наоборот,всячески отговаривали от этого.

А вообще мой пост был о разнице между глаголами parler и dire. Здесь Вы согласны?

И здесь не согласна,разница более многогранная. Но вступать с вами в дискуссию не буду,т.к. мне не нравится предложенный Вами тон и скользящее в Ваших фразах превосходство.
Хорошего вечера.

[Вешалка]

Как же тогда будет: "Пьер говорит своему брату"???
или Пьер разговаривает со своим братом = Пьер говорит своему брату?В словаре посмотрела насчет DIRE, но в моем и Parler и dire переводятся как "говорить".

Solomka, мне очень жаль, что Вы так восприняли мой ответ на процитированный выше вопрос. Мне кажется, что и тон, и смысл ответа ничего обидного в себе не несли, а ширина раскрытия сюжета соответствовала вопросу. Если же Вам показалось, что я Вам навязываю в неподобающем тоне свое видение проблемы, то прошу меня извинить.

[EHOT]

Я не говорила, что предлог avec невозможен, но он придает дополнительное более узкое значение, чем предлог à.

почему более узкое? Имхо, это прмерно как наши падежи: "parler avec quelqu'un" говорить с кем-то, "parler à quelqu'un" - говорить кому-то...

[Вешалка]

EHOT, именно более узкое. Parler avec qqn употребляется в значении discuter avec qqn, то есть предполагается, что оба участника подавали реплики. Parler à qqn - может быть диалог, а может и не быть. В цитате tanne об этом говорится, и примеры из литературы есть. Примеров с avec значительно меньше.

"parler avec quelqu'un" говорить с кем-то, "parler à quelqu'un" - говорить кому-то...

Все-таки не совсем так.
Parler avec qqn - говорить, беседовать, вести диалог с кем-то.
Parler à qqn -говорить с кем-то(совершенный вид - поговорить), разговаривать
Dire qqch à qqn - говорить что-то кому-то (совершенный вид - сказать)

Я думаю, что Вы спонтанно все правильно употребляете, так как давно находитесь в среде, просто не задумывались над переводом. Вот, например, фразу типа "Я ему говорю: "Ты не прав", а он мне говорит, что я сам не прав" Вы же не переведете с глаголом parler à?

А вот фразу "Я с ним серьезно поговорил, ему нечего было ответить" практически каждый начинающий и даже не очень начинающий может захотеть перевести с avec. Но поскольку диалога не было, то нужно употреблять à - Je lui ai parlé.

Если неизвестно, был ли диалог, или если это неважно, лучше употреблять parler à qqn, не ошибетесь.

Как я уже говорила (="сказала", то есть j'ai dit ), обращение к русским видовым парам может помочь почувствовать разницу в употреблении глаголов parler et dire. Есть два глагола "говорить", форма несовершенного вида которых одинакова, но зато есть разница в совершенном виде.
Говорить / сказать - dire
Говорить / поговорить - parler
Обычно на начальном этапе это объяснения достаточно, и впоследствии с приобретением опыта вопросов больше не возникает.

[EHOT]

Про parler / dire согласен, а про parler a / avec нет. Для меня глагол parler подразумевает что говорили оба. Поэтому parler avec более распространенная форма, а не более узкая. Parler a скорее означает "рассказать", но не означает, что вы получили совет.

Вы случаино до французского не изучали англискии? В англиском все более точно.

[Вешалка]

Для меня глагол parler подразумевает что говорили оба. Поэтому parler avec более распространенная форма, а не более узкая. Parler a скорее означает "рассказать", но не означает, что вы получили совет.

EHOT, эту разницу не я выдумала. Академия вообще не различает нюансов в употреблении этих предлогов после parler. А Гревисс различает, примерно так же, как я написала и как говорится в цитате tanne.

Насчет более узкая или не более узкая. Судите сами:

parler avec = диалог
parler à = диалог + не диалог

Для меня очевидно, что значение parler à шире, так как оно включает в себя и значение parler avec. То есть без parler avec в принципе вообще можно обойтись (что некоторые пуристы и делают).

По частотности употребления у меня нет статистики. Но когда мне нужно было надергать примеров из книг и прессы, parler à, как нарочно, попадался чаще, пришлось брать примеры на parler avec из учебников. И никогда не попадалось avec, если ответ невозможен в принципе (говорить с природой, богом, народом и т.д.).

Я действительно настаиваю на том, чтобы ученики усвоили прежде всего структуру parler à, так как ее труднее запомнить, она отличается от родной и доведение ее до автоматизма требует времени и усилий. Употреблять parler avec для русскоязычных учеников совершенно естественно, так как структура идентична русской, поэтому на этом можно не останавливаться.

[EHOT]

Насчет более узкая или не более узкая. Судите сами:

Parler подразумевает диалог (за исключением определенных случаев)... так как я с трудом себе представляю, что вы с кем-то говорили, а он вам в ответ молчал.

скажем так: "Parler avec X" для меня подразумевает, что вы говорили с X о каком-нибудь сюжете; "Parler à Х" подрзумевает, что вы рассказали Х о каком-то сюжете.

[Вешалка]

Parler подразумевает диалог (за исключением определенных случаев)... так как я с трудом себе представляю, что вы с кем-то говорили, а он вам в ответ молчал.

Не всегда есть диалог и не всегда это важно. Это во-первых. Во-вторых, разница диалог-недиалог, даже если она кажется размытой, ощущается прежде всего французами. То есть настоящими коренными грамотными и дипломированными. Не всеми. Но Гревисс о ней говорит. Что, разумеется, никак не исключает возможности, что кто-то об этой разнице совершенно не задумывается или грань у него проходит в другом месте, и тем не менее говорит правильно.

скажем так: "Parler avec X" для меня подразумевает, что вы говорили с X о каком-нибудь сюжете; "Parler à Х" подрзумевает, что вы рассказали Х о каком-то сюжете.

Вот мне кажется, что это Ваше личное ощущение. Но в самой первой фразе, с которой разговор начался, Pierre parle à son frère сюжет, на мой взгляд, не просматривается. И наоборот, если тема разговора четко определена, это еще не значит, что там не может быть avec:

Si vous rencontrez un vrai Français, vous trouvez du plaisir à parler avec lui sur la littérature française (…)
Mme de Staël, De l'Allemagne, I, ix.

[EHOT]

Si vous rencontrez un vrai Français, vous trouvez du plaisir à parler avec lui sur la littérature française (…)
Mme de Staël, De l'Allemagne, I, ix.

я не вижу в чем проблема с определением сюжета. В данном случае вы поговорите с французом о литературе. Если вы замените "avec" на "à", то получится что вы расскажите французу о литературе.

[Вешалка]

EHOT, кажется, поняла, что Вы хотите сказать. Я совсем иначе для себя это представляю и перевела бы не так, но если Вам удобнее именно так, то почему бы и нет.