Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Работа во Франции

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #2251
Старое 24.06.2018, 09:30     Последний раз редактировалось Small_birdie; 24.06.2018 в 09:34..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
Bikulina, я перехожу на ты не по приказу, а только по собственному желанию.
С шефами - никогда.
У меня есть свои собственные привычки, которые я не меняю (крайне редко).

Возможно, это плохо, но как есть.

Для меня это нарушение субординации, в случае возникновения проблем в работе шефы обычно быстро вспоминают про "вы".
Small_birdie сейчас на форумах  
  #2252
Старое 24.06.2018, 09:42
Мэтр
 
Аватара для Bikulina
 
Дата рег-ции: 20.02.2018
Откуда: France
Сообщения: 839
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Bikulina, я перехожу на ты не по приказу, а только по собственному желанию.
С шефами - никогда.
У меня есть свои собственные привычки, которые я не меняю (крайне редко).
Возможно, это плохо, но как есть.
Для меня это нарушение субординации, в случае возникновения проблем в работе шефы обычно быстро вспоминают про "вы".
Может вы и правы,но я как-то не решилась быть " белой вороной", да и начальница у меня, довольно, приятная дама.
Bikulina вне форумов  
  #2253
Старое 24.06.2018, 09:56
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.07.2007
Откуда: RF 38, FR 92, 65
Сообщения: 6.936
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Bikulina, я перехожу на ты не по приказу, а только по собственному желанию.
С шефами - никогда.
У меня есть свои собственные привычки, которые я не меняю (крайне редко).

Возможно, это плохо, но как есть.

Для меня это нарушение субординации, в случае возникновения проблем в работе шефы обычно быстро вспоминают про "вы".
Это назвается «адаптироваться». Важный элемент жизнедеятельности коллектива. Вас же не заставляют нагишом ходить.

Мне тоже очень сложно «тыкать» руководство и старшее поколение. А уж если руководство старшего поколения, то,вообще, невозможно. Я объяснила это моему руководству ( но там речь шла о 70 летнем директоре), он понял и простил .

На новом месте работы я «тыкаю» своему непосредственному руководству, почти ровестникам, но «выкаю» коллегам из других отделов ( даже младше себя). Поняла, что возраст имеет для меня большее значение, чем иерархия. Иерархия не постоянна, но такие игры с возрастами не проходят .
Valena вне форумов  
  #2254
Старое 24.06.2018, 10:38     Последний раз редактировалось Mashoulia; 24.06.2018 в 10:44..
Мэтр
 
Аватара для Mashoulia
 
Дата рег-ции: 10.06.2008
Откуда: 34
Сообщения: 3.128
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Для меня это нарушение субординации, в случае возникновения проблем в работе шефы обычно быстро вспоминают про "вы".
Я со всеми на вы теперь в мэрии, даже если мне тыкают и расцеловывают, от 20 до 70 лет.
Сложнее с коллегами из других администраций - если занимаешь такой же пост, то тыкают, а если их должность ниже - обращаются на вы. Долго адаптировалась, теперь говорю ВЫ до тех пор, пока мне три раза не скажут, что предпочитают обращение на ТЫ...
Déjà François Mitterrand, à peine élu président, avait dû affronter ce problème. Il le fit à sa manière, glacée. Un vieux militant l’accueillit en province : « On se connaît depuis si longtemps, dit-il. On se tutoie toujours ? ». Mitterrand répondit simplement : « Comme vous voulez ».
__________________
Неправда, что в правительстве работают только непорядочные люди. Будем объективными. Есть еще некомпетентные.
Mashoulia вне форумов  
  #2255
Старое 24.06.2018, 10:51
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Там наверное все над его шутками смеются, вот он и не задаётся вопросами, что можно при женщинах, а что нельзя.
это все так, но, каждый устанавливает свои границы,что можно,а что нельзя. Этот вьюноша, необремененный ни умом, ни воспитанием, может в компании таких же коллег рассказывать что угодно, если такие скабрезные рассказы поощряются его коллегами. Но, выставить свои границы,сказав,что убедительно просят при мне такие темы не обсуждать, вполне возможно. Мне непонятно почему это не было сделано.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
  #2256
Старое 24.06.2018, 10:56
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеIryna13 пишет:
это все так, но, каждый устанавливает свои границы,что можно,а что нельзя. Этот вьюноша, необремененный ни умом, ни воспитанием, может в компании таких же коллег рассказывать что угодно, если такие скабрезные рассказы поощряются его коллегами. Но, выставить свои границы,сказав,что убедительно просят при мне такие темы не обсуждать, вполне возможно. Мне непонятно почему это не было сделано.
Мне тоже не понятно. Но, похоже, Таня07 не видит ничего плохого в таком панибратстве. Потом, правда, удивляется, что кто-то в нее плюнул (был такой эпизод у нее на работе, она тут рассказывала), кто-то решил что она его домогается.
Silky вне форумов  
  #2257
Старое 24.06.2018, 10:58
Мэтр
 
Аватара для Annyshka
 
Дата рег-ции: 08.04.2004
Откуда: UA FR
Сообщения: 6.281
Отправить сообщение для  Annyshka с помощью ICQ
Mashoulia, аналогичный случай был в Тамбове. У нас на вы обращаются к директору, его замам и начальникам департаментов. Нанял наш директор год назад консультанта. Дядька 60 лет très vicieux. Дядька со мной за "панибрата" хотел быть :поцелуйчики и на ты. Я ему : звиняйте господин, но я с консультантом директора только на вы и без всяких других сантиментов, кроме рукопожатия. С тех пор дядька стал замдиректора и со мной то на вы, то на ты, но с уважением дистанции. С теми же, кто с ним "бизукался" и потом перестал) по разным причинам, дядька очень гнусный), он скандалы устраивает на тему почему прошла любовь и розы больше не свежи...
Annyshka вне форумов  
  #2258
Старое 24.06.2018, 11:04     Последний раз редактировалось Lys Blanc; 24.06.2018 в 12:11..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.05.2017
Сообщения: 1.136
Сбои
__________________
1997 2001 2006 ==> 17 +5+5
Lys Blanc вне форумов  
  #2259
Старое 24.06.2018, 11:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.05.2017
Сообщения: 1.136
:
Посмотреть сообщениеAnnyshka пишет:
Меня это шокировало, и я как клиент, с ним быстро распрощалась.
Далеко не многие фр. клиенты так поступают, настолько их бывшим колониальным прошлым зомбировали.
Я тоже на прошлой неделе очень негативный отзыв дала технической телефонной поддержке: техник больше интересовался происхождением моих имени и фамилии (в общем заигрывать пытался). Мало того что не смог проблему сам решить, но еще не правильно ее документировал , она потом по разным уровням поддержки неднлю бодялась. Хотя я ему все разжевала и сказала что делать. Тоже африканский северянин.
А с большинством коллег я давно не буськаюсь, если пытаются, то на шаг отступаю и руку протягиваю. Обычно дважды не настаивают. А для большенинства "всем здрасьте" достаточно. Их так много что все утро можно в обнимашках целовашках провести.
__________________
1997 2001 2006 ==> 17 +5+5
Lys Blanc вне форумов  
  #2260
Старое 24.06.2018, 11:24
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Мне тоже не понятно. Но, похоже, Таня07 не видит ничего плохого в таком панибратстве. Потом, правда, удивляется, что кто-то в нее плюнул (был такой эпизод у нее на работе, она тут рассказывала), кто-то решил что она его домогается.
это уже вышло за рамки панибратства. Это-яркий пример неуважения женщины. При даме, родом из арабских стран, этот юный хам, таких бы разговоров не вел,он знает,что это -табу, а при Тане можно. Ладно, этот недоросль не уважает коллегу-женщину, но у Тани должно же быть самоуважение. Речь не о нем, а о Тане.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
  #2261
Старое 24.06.2018, 11:49
Мэтр
 
Аватара для sweety
 
Дата рег-ции: 21.03.2006
Откуда: Франция
Сообщения: 2.441
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
я перехожу на ты не по приказу, а только по собственному желанию.
С шефами - никогда.Возможно, это плохо, но как есть.
Для меня это нарушение субординации, в случае возникновения проблем в работе шефы обычно быстро вспоминают про "вы".
Small_birdie, почему плохо? Я тоже так считаю и полностью согласна с тобой!
Посмотреть сообщениеMashoulia пишет:
:да: Я со всеми на вы ... теперь говорю ВЫ до тех пор, пока мне три раза не скажут, что предпочитают обращение на ТЫ...
аналогично
sweety вне форумов  
  #2262
Старое 24.06.2018, 11:50
Мэтр
 
Аватара для Irisse
 
Дата рег-ции: 18.11.2003
Сообщения: 6.195
Интересный вопрос про ты и вы. Когда речь идет о начальнике, то выкать совершенно нормально. Даже называть Monsieur\Madame. Но вот когда с непосредственными коллегами на вы это создает дистанцию.
__________________
"Не пора ли нам замахнуться на Вильяма, понимаете ли, м-м, нашего Шекспира"
Irisse сейчас на форумах  
  #2263
Старое 24.06.2018, 12:02
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
Посмотреть сообщениеsweety пишет:
почему плохо?
Cейчас такая мода, конечно. Но не везде. Очень зависит от учреждения.
Где-то - нормально, а где-то посчитают за глупость (на вы).
У меня две коллеги старше меня, я им не могу тыкать.
Small_birdie сейчас на форумах  
  #2264
Старое 24.06.2018, 12:14
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Small_birdie, принципы-принципами, но есть правила компании,которые нужно соблюдать. Я работала в двух американских и одной английской компании, в которых правило -обращаться друг к другу, независимо от иерархии,только на "ты". В том числе и к Генеральному директору. И наши привычки и принципы в таком случае отходят на второй план.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
  #2265
Старое 24.06.2018, 12:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 20.976
Iryna13, так в этих кампаниях вы все общались на английском? А на нем, как известно, все говорят на Вы, на Ты обращаются только к Богуфранцузы, плохогоаорящие на английском ( и правильно ведь исторически в англии все приличные люди говорили на французском), не всегда чувствуют этот нюанс. Про правила кампании согласна, в деревню , где живут одноногие, входят на одной ноге( как говорят наши друзья англичане)
__________________
Загадала и сбывается. А вы знаете, что такое ша́денфро́йде?
Azzaz сейчас на форумах  
  #2266
Старое 24.06.2018, 12:22     Последний раз редактировалось Small_birdie; 24.06.2018 в 12:27..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
Посмотреть сообщениеIryna13 пишет:
но есть правила компании, которые нужно соблюдать
Я соблюдаю контракт от и до.
Насчёт обращения на ты там ничего не сказано.

Речь не идёт об американской компании, а о должности, где я иногда вытираю попу в туалете ребёнку, иногда подтираю лужи воды, если он вылил воду на пол нечаянно. Поливаю цветы, убираю игрушки :-).

Если бы я получала 100К, как большинство в этой теме , я бы всех расцеловывала, обращалась на ты и т.д., и т.п. (согласно принципам и правилам компании).
И уж тем паче - в американской компании :-), до которой мне, как до Луны, если МакДо не считать.

А так - в деревне я, где в обед просто некуда идти :-).
Small_birdie сейчас на форумах  
  #2267
Старое 24.06.2018, 12:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 20.976
Как видно, некоторые тут совсем не понимают ( поэтому и удивляются), что нужно держать дистанцию с коллегами любым приемлимые для двух сторон образом.
__________________
Загадала и сбывается. А вы знаете, что такое ша́денфро́йде?
Azzaz сейчас на форумах  
  #2268
Старое 24.06.2018, 12:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
Azzaz, потому что каждый мысленно представляет свою контору, а они оооочень разные бывают.
И даже в одной и той же конторе, то, что позволено будет одним, не позволено будет другим.

Знать - кому что позволено - неплохо, я считаю.
Small_birdie сейчас на форумах  
  #2269
Старое 24.06.2018, 12:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2017
Откуда: Grand Sud Est
Сообщения: 697
Мне нравится эта статья :
https://www.google.fr/amp/www.konbin...nglophone/amp/

Из моего опыта работы во французских филиалах английских групп, общаться на ты - норма (я имею ввиду франкоговорящую среду).
Велвет вне форумов  
  #2270
Старое 24.06.2018, 13:38
Мэтр
 
Аватара для avrora
 
Дата рег-ции: 09.01.2007
Сообщения: 8.295
А как правильно здороваться с N+++++, если с ним случайно столкнуться в коридоре или лифте? Bonjour просто-вроде не очень вежливо, Bonjour Monsieur le Directeur-слишком формально? Bonjour Monsieur Dupont? Никогда не знаю как правильно.
__________________
Возможно все. На невозможное просто требуется больше времени.
avrora вне форумов  
  #2271
Старое 24.06.2018, 13:42
Мэтр
 
Аватара для Oksy75
 
Дата рег-ции: 02.03.2008
Сообщения: 14.764
avrora, теорерически, очень высоко о вас N+++ должен первым поздороваться
А в ответ ему уже легче, можно просто ответить "Bonjour"
Oksy75 сейчас на форумах  
  #2272
Старое 24.06.2018, 13:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеВелвет пишет:
Мне нравится эта статья :
https://www.google.fr/amp/www.konbin...nglophone/amp/

Из моего опыта работы во французских филиалах английских групп, общаться на ты - норма (я имею ввиду франкоговорящую среду).
Меня такие статьи только запутывают или наоборот возвращают к очевидности: везде всё по-разному, и надо смотреть по обстановке. Забавно про май 68 года и про Вудсток. Какой шанс сейчас встретить сотрудников, которые участвовали, особенно участвовали в том и другом? Или самим быть таким сотрудником, но при этом сомневаться, как кого называть? 50 лет прошло, даже превысив все лимиты, в 70 лет во Франции не работают.

Недавно наблюдала за сотрудниками в большой гуманитарной ассоциации. Дама лет 45 объясняет что-то более молодой сотруднице (лет 30-и), которая ниже по иерархии. Первая (по виду деликатная и хрупкая) упорно говорит ей "Вы", а та (менее деликатная и совсем не хрупкая) так же упорно отвечает ей "ты". Вроде этому есть какое-то объяснение, вроде не так давно они были равны в иерархии, но мне всё равно было странно.

Я на новом месте придерживаюсь правила отвечать так, как обращаются ко мне. С начальством задерживаюсь на стадии "Вы", даже если они спонтанно перешли на ты, а дальше как сложится.
elfine вне форумов  
  #2273
Старое 24.06.2018, 14:01
Мэтр
 
Аватара для Mashoulia
 
Дата рег-ции: 10.06.2008
Откуда: 34
Сообщения: 3.128
avrora, я бы обратилась по фамилии, если у него нет комплекса полноценности. Предыдущий работодатель у меня обожал, когда к нему обращались "monsieur le Président", причем председательствует он в забытой дыре с 20000 жителей. А нынешний попросил обращаться на вы, но по имени.
__________________
Неправда, что в правительстве работают только непорядочные люди. Будем объективными. Есть еще некомпетентные.
Mashoulia вне форумов  
  #2274
Старое 24.06.2018, 14:09
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.07.2013
Откуда: 85
Сообщения: 15.202
Mashoulia, а если директор просит обращаться на "ты"...нужно ли соглашаться? Например, мне это сложно сделать, но мне, кажется, что нужно себя пересилить, и это "Вы" создает дистанцию.
sirniki вне форумов  
  #2275
Старое 24.06.2018, 14:28
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
принципы-принципами, но есть правила компании,которые нужно соблюдать. Я работала в двух американских и одной английской компании, в которых правило -обращаться друг к другу, независимо от иерархии,только на "ты". В том числе и к Генеральному директору. И наши привычки и принципы в таком случае отходят на второй план.
Посмотреть сообщениеAzzaz пишет:
Ирына13, так в этих кампаниях вы все общались на английском?
на русском, так как филиалы этих компаний работали в наших странах.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
  #2276
Старое 24.06.2018, 14:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.05.2012
Сообщения: 10.398
Посмотреть сообщениеsirniki пишет:
Mashoulia, а если директор просит обращаться на "ты"...нужно ли соглашаться? Например, мне это сложно сделать, но мне, кажется, что нужно себя пересилить, и это "Вы" создает дистанцию.
Так с директором и должна быть дистанция. Если сложно на ты, мне тоже бывает сложно, лучше объяснить, что вам трудно, что у нас в стране принято вышестоящего по положению называть уважительно. Должен понять.
Будет настаивать на ты, можно сказать, что трудно сразу перестроиться, что со временем привыкнети и станете на ты называть. Хотя у меня было наоборот, со временем еще труднее перестроиться.
olena_k вне форумов  
  #2277
Старое 24.06.2018, 14:32     Последний раз редактировалось Annyshka; 24.06.2018 в 14:49..
Мэтр
 
Аватара для Annyshka
 
Дата рег-ции: 08.04.2004
Откуда: UA FR
Сообщения: 6.281
Отправить сообщение для  Annyshka с помощью ICQ
avrora, если я пересекаются с директором или его замами они здороваются всегда первые. Директор говорит :bonjour Mme X, зам- bonjour и потом моё имя. Я им всегда отвечаю bonjour monsieur(по настроению могу фамилию добавить). Только один зам, после 5 лет работы попросил называть его по имени. Но к ним всем я обращаюсь только на "вы". А к гнусному новому заму и письменно и устно я говорю М X
Annyshka вне форумов  
  #2278
Старое 24.06.2018, 14:37
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Я соблюдаю контракт от и до.
Насчёт обращения на ты там ничего не сказано.
в контрактах такие нюансы не прописывают. В каждой компании есть свои правила,которые нужно соблюдать, а не говорить :"У меня принципы". Я вам привела в пример компании, в которых было принято ко всем обращаться на "ты". В других компаниях -другие правила. Моя коллега и мой непосредственный руководитель обращаются ко мне на "вы", я поступаю так же,хоть коллега и младше меня. В данной компании нет определенных правил обращения, поэтому мы и ведем себя так,как нам удобно, как считаем правильно и в соответствии со своими привычками и принципами.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
  #2279
Старое 24.06.2018, 14:44     Последний раз редактировалось Small_birdie; 24.06.2018 в 14:57..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
Посмотреть сообщениеIryna13 пишет:
В каждой компании есть свои правила, которые нужно соблюдать, а не говорить :"У меня принципы".
Ирина, принципы у меня правилами не отбить.
Я стараюсь не есть фрукты для детей, хотя их едят все.

Так как слышала скандал на кухне, когда какая-то из аниматорш что-то съела.
То есть правила в детском саду такие: сегодня нянечка тебе друг и подсовывает черешню попробовать, а завтра она встаёт не с той ноги, и за эту черешню могут уволить.
Так что лучше я скажу, что нет, спасибо, чем потом выслушивать скандал по моему адресу, как выслушала та аниматорша от той же нянечки.

Я - постороннее по сути лицо, но мне было очень неприятно такое слышать даже со стороны.
Не хватало ещё за такое получить выговор.
Подставить у нас могут на раз-два.
По мелочи, но неприятно.

А у людей принципы менять свои принципы каждый день (бывает такое), под всех не адаптируешься.

Я так и не поняла, искренне ли она предлагала мне эту черешню.
Черешню я, кстати, попробовала :-), а на всё остальное сказала - нет, спасибо, это для детей. А мы в мусор выбросим, - выбрасывайте.

Она подходит ко мне жаловаться на директрису со слезами на глазах, а через пару дней сплетничает с директрисой обо мне.
То же самое одна воспитательница: сегодня она спрашивает, что директриса о ней говорила, а завтра меня же и обсуждает с ней.

Я никому не верю на 100 процентов. Правило одно - каждый сам за себя.
Это французская классика.
Small_birdie сейчас на форумах  
  #2280
Старое 24.06.2018, 14:55
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Ирина, принципы у меня правилами не отбить.
в данной ситуации это не принципы,а упрямство. Тогда и не удивляйтесь,что вас не принимает коллектив. Вы сразу себя противопоставляете другим. Не вы диктуете правила поведения коллективу,а он диктует вам свои правила, которые вы можете слегка корректировать по отношению к себе, но не более.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дебаты на тему взаимоотношений России и Грузии 25 Февраля rufina Что-Где-Когда 9 26.02.2010 16:13
Проблемы с DVD-Ram Robotex Клуб технической взаимопомощи 0 24.02.2009 11:08
Работа в женском коллективе Greezella Улыбнись! 6 24.09.2006 14:48


Часовой пояс GMT +2, время: 14:32.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX