Clause de non concurrence

[Mustique]

Форумчане, добрый вечер!

Подскажите, насколько это распространённая практика среди французских работодателей, включать в рабочий контракт положение о запрете ухода работника к конкурентам/клиентам? Меня в большей степени интересует применение этого пункта к работникам на начальных позициях, не руководящих.

Например, контракт содержит такой пункт, при этом предусмотрена выплата компенсации в 25% СМИК. Получается, работник, получающий низкую зарплату, не имеет шансов увеличить её, перейдя к другому работодателю?

Возможно, у кого-то есть примеры из практики применения этого положения?

[Геральдика]

Достаточно часто практикуется, особенно в продажах (не знаю, какая именно у вас позиция).

Этот пункт на самом деле неочевидный. Там есть условия, только при выполнении которых работодатель может применить эту clause.

[Mustique]

Достаточно часто практикуется, особенно в продажах (не знаю, какая именно у вас позиция).

Этот пункт на самом деле неочевидный. Там есть условия, только при выполнении которых работодатель может применить эту clause.

Спасибо за комментарий.

Моя сфера- ведение бухгалтерского учёта. Должность ассистента.

Насчёт условий: перечитала еще раз, там сказано, что это положение применяется вне зависимости от причины и стороны-инициатора расторжения договора. При этом ограничение по клиентам распространяется на всех клиентов компании, а не только тех, с кем я работала, а ограничение по конкурентам - в радиусе 60 км.

При этом в случае нарушения я обязана буду выплатить 1,5 годовых зп брют

[Геральдика]

Mustique,
Честно говоря, до этого не видела её применение в вашей области - но я и с контрактами в бухгалтерии почти не связывалась.

В принципе, вы вполне можете обговорить этот момент на стадии подписания. Возможно, компания использует единый "шаблон" и не против изменить для вас условия.
Ну и второй момент, всё зависит от того, как будете расставаться. Возможно они вас отпустят с миром да и всё.. Но тут заранее знать невозможно.

По поводу условий (быстро загуглила), чтобы clause реально применялась, каждый из этих пунктов должен быть прописан:

La clause de non-concurrence s'applique :

- Dans le temps (sa durée ne doit pas être excessive)
- Dans l'espace (une zone géographique doit être prévue)
- À une activité spécifiquement visée (coiffeur par exemple)
- Si une contrepartie financière est prévue

https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1910

Ну и как-то 1,5 годовых брюта это прям

[Sava1805]

Mustique, для Вашего случая это вполне нормальная практика. Представьте, Вы работаете помощником бухгалтера, знаете всю бухгалтерию и вдруг решаете сменить работу, переходите к конкурентам предыдущей конторы, и ..... Дальше может быть все, что угодно. Вы считаете, что только улучшили свое положение, предыдущий работодательдумает, что Вы можете и пользовать свои знания против них, а новый работодатель действительно так или иначе использует Ваши знания на свое благо.
У нас в спортивном клубе теперь тоже ввели похожий пункт контракта для тренеров - одна из не совсем честных тренеров ушла, открыла свое новое дело и перетащила к себе часть наших спортсменов, то есть клуб потерял часть доходов. Теперь тренеры подписываются, что они не могут в пределах департамента переходить к "конкурентам" и открывать свою новую практику.

[Велвет]

У меня тоже это есть в контракте, на 2 года. И 15 лет конфиденциальности Всё чаще и чаще это используют.

[Mustique]

Я с позиции работодателя прекрасно понимаю, почему они подстраховываются. Но с позиции работника вижу какой-то тупик: предлагается зарплата СМИК, которая неизвестно, когда будет пересмотрена в сторону увеличения (через год? два? три?), при этом сразу ставятся рамки, не позволяющие искать работу в моем департаменте в этой сфере деятельности.

[Велвет]

Я с позиции работодателя прекрасно понимаю, почему они подстраховываются. Но с позиции работника вижу какой-то тупик: предлагается зарплата СМИК, которая неизвестно, когда будет пересмотрена в сторону увеличения (через год? два? три?), при этом сразу ставятся рамки, не позволяющие искать работу в моем департаменте в этой сфере деятельности.

А Вы попробуте поторговаться? Что если всё хорошо, определённые результаты, + столько-то в первый год и + столько-то во второй, например.

[Наполеон]

Бывшему работодателю подать в суд, предъявить требования, стрясти сумму - всё это очень проблематично. И вряд ли законно.

[Veronique]

Обычно такие ограничения отменяются работодателем при разрыве контракта.
Если же не отменит, то обычно работнику это выгодно финанç
сово.

[Mustique]

Обычно такие ограничения отменяются работодателем при разрыве контракта.
Если же не отменит, то обычно работнику это выгодно финанç
сово.

Работник подписывает контракт с таким условием, а отменит работодатель или нет- неизвестно... но пока из ответов делаю вывод, что редко когда это положение в реальности применяется.

В данном случае финансово абсолютно невыгодно: получать в течение года 25% от СМИК

[Mustique]

Бывшему работодателю подать в суд, предъявить требования, стрясти сумму - всё это очень проблематично. И вряд ли законно.

А почему незаконно? Если в договоре содержится этот пункт, договор подписан обеими сторонами. Законодательство, как я понимаю, даёт такие полномочия работодателю.

[Mustique]

А Вы попробуте поторговаться? Что если всё хорошо, определённые результаты, + столько-то в первый год и + столько-то во второй, например.

А если в контракте это не фиксируется, то юридической силы у такого торга не будет, да? К примеру, бюджет сократился или что-то еще, и работодатель не пересматривает (не имеет возможности) зп

[Наполеон]

А почему незаконно? Если в договоре содержится этот пункт, договор подписан обеими сторонами. Законодательство, как я понимаю, даёт такие полномочия работодателю.

Потому что сейчас не средневековье. Чтоб за копейки быть в кабале. Хотелось бы посмотреть на того работодателя, который бы судился с работником, который ушёл от него.

[Велвет]

А если в контракте это не фиксируется, то юридической силы у такого торга не будет, да? К примеру, бюджет сократился или что-то еще, и работодатель не пересматривает (не имеет возможности) зп

Всё нужно прописывать, да.

[Наполеон]

У меня тоже это есть в контракте, на 2 года. И 15 лет конфиденциальности Всё чаще и чаще это используют.

Да, ерунда. Из личной практики. Все эти конфиденциальности даже при солидных адвокатских конторах и при имеющихся доказательствах и так же прописанных солидных суммах очень трудно доказать и применить в суде.

[elfine]

Mustique, это кабинет или предприятие? Я предостаточно работала в этой сфере. У нас очень часто были уходы работников к клиентам, в уж в другой кабинет на лучшую зарплату и сам бог велел уйти, в этой сфере это норма, в кабинетах всегда текучка. И ни у кого в контрактах не было такой clause. Конфиденциальность в этой области есть всегда. Но применять такую clause к минимальной зарплате - это действительно кабала и навскидку выглядит как бред собачий. Может они по ошибке забыли эту clause убрать? Не надо стесняться спросить.

Она плюс-минус уместна в контракте кадров с большими полномочиями. Но не в контракте ассистента на СМИКе.

[elfine]

Законодательство, как я понимаю, даёт такие полномочия работодателю.

Законодательство - нет, в трудовом кодексе этого нет. Судебная практика - да. И она всё время меняется, в основном в сторону бОльшей защиты работников.

Вы не могли бы точно дословно процитировать вот это?

При этом в случае нарушения я обязана буду выплатить 1,5 годовых зп брют

Выглядит как нечто абсолютно незаконное.

[Veronique]

Работник подписывает контракт с таким условием, а отменит работодатель или нет- неизвестно... но пока из ответов делаю вывод, что редко когда это положение в реальности применяется.

В данном случае финансово абсолютно невыгодно: получать в течение года 25% от СМИК

В том-то и дело, что если в качестве компенсации предлагается четверть минималки и действие - целый год, то это - clause abusive - и это незаконно, работодатель не пойдет против вас в суд, так как проиграет. Почитайте франкоязычный интернет на эту тену и это вас успокоит.

[Teilloise]

Хотелось бы посмотреть на того работодателя, который бы судился с работником, который ушёл от него

Я избежала такого суда только потому, что адвокат бывшего работодателя узнал, что я серьезно готовлю свою защиту и конфликт может из разряда трудовых отношений перейти в уголовное расследование. Так что не стоит совсем уж игнорировать риск.

[elfine]

Teilloise, игнорировать не стоит потому, что такая clause существует в природе в принципе.

Но тут крайне важны детали: должность, ответственность, зарплата, текст самой clause, размер указанной в ней компенсации (за выполнение её условий). В запале любой может заявить, что будет судиться, кто ж ему помешает. Люди передумывают это делать как раз тогда, когда что-то узнают, например от своего адвоката. А если бы и пошли в суд, ничто не гарантирует им того, что суд признает эту claiuse действительной.

[Mustique]

Вы не могли бы точно дословно процитировать вот это?

"En cas d’infraction à cette disposition, les parties ont convenu dès à présent que le montant de l’indemnité due par Mme XXX à titre de compensation du préjudice subi par l’entreprise serait outre le remboursement de l’indemnité de non-concurrence déjà perçue, une pénalité dès à présent forfaitairement fixée à une fois et demi la rémunération brute perçue par Mme XXX au cours des douze derniers mois précédant la rupture, ou évaluée comme telle"

[Mustique]

elfine, это cabinet comptable. Я была очень удивлена, когда увидела это условие, так как всегда слышала про текучку в этой области. Работы много, работа ненормируемая, часы, отработанные "сверх", чаще всего не оплачиваются, при этом зарплата не очень высокая.

Ну, и к тому же мне всегда казалось, что такие условие устанавливаются в контрактах менеджеров, руководителей.

[Mustique]

Меня еще вот какой момент смущает. Один из первых пунктов договора: я подтверждаю, что не связана никакими clauses c предыдущими работодателями. Такая формулировка наверняка встречается часто. Как в таком случае снимается clause? Ведь ее обязательно нужно аннулировать в таком случае. Это должно быть дополнительное соглашение к договору?

[Valena]

Mustique, а Вам нужен такой кабинет ? С такой работой и зарплатой и такими кабальными условиями.

[elfine]

Mustique, да никак не снимаются clauses, если сам работодатель при уходе не обозначит письменно, что вы вместе договорились от них отказаться. Как их можно односторонне снять, если они были предметом соглашения? Это как сказать: я слово дал, я и забираю обратно. Или «снять» закон. Эти clauses либо есть, либо их нет. Либо их соблюдают, либо нарушают. Если они такое пишут, ни секунды не задумываясь, значит вот пусть и ищут людей на СМИК, никогда не подписывавших никаких особенных пунктов с другими и обязующихся работать за бесценок и не искать лучших условий под угрозой финансовых санкций.

Есть конечно соблазн разобрать по косточкам этот их «типовой» контракт с примерами из судебной практики. Но и так ведь понятно, что от этого за версту несёт ничем не оправданным желанием ограничить свободу и нарушением фундаментальных прав. Если это сделано не по недоумию, а сознательно, то всё ещё хуже. Можно конечно тешить себя тем, что ущерб от Вашего ухода они никогда не докажут, поэтому и нет смысла бояться перечисленных сумм. Которые они не стесняются складывать вместе: возврат полученной компенсации + indemnisation forfaitaire. Но у меня тоже вопрос, какой это регион? Чем оправдана необходимость на такие условия соглашаться?

[Mustique]

Valena, я задаю себе такой же вопрос...

elfine, это Бретань. А работодатель - крупная (по местным меркам) сеть, у них постоянно какие-то новые предложения появляются то в одном городе, то в другом.

С одной стороны, у меня пока нет прессинга в плане сроков, что нужно бросаться на первое предложение, но с другой - до этого были только отказы.

[elfine]

крупная (по местным меркам) сеть

Ну значит это было тщательно выверено с их адвокатами: пользоваться тем, что в регионе не очень с работой и держать потом людей на испуге как можно дольше. В convention collective кабинетов как раз минимальный размер компенсации указан 25% процентов и максимальный срок обязательства - два года. То есть вроде как ничего явно и не нарушили. В судебной практике размер в 10% от зарплаты определён как dérisoire и делающий пункт недействительным. А 25% - вроде как и не много, но и не явное нарушение, и выходит, всё на усмотрение судей, а работник пусть трепещет и боится уходить, в каком бы гадюшнике ни оказался.

Скорее всего они никогда не отслеживают тех, кто подался в другие кабинеты, потому что судебные процессы - это время и деньги. И в суде есть о чём поговорить в Вашем случае: и о низкой должности, и о СМИКе, и о несоответствии предполагаемого ущерба санкции 1,5 зарплаты, а в первую очередь о посягательстве на право работать по своей специальности и о риске остаться совсем без денег долгое время, поэтому в суд они не пойдут. Но используют этот пункт, чтобы держать людей на крючке.

Если время терпит, я бы на Вашем месте поторговалась об отмене этого пункта сейчас, на берегу. И не жалела бы, если бы из-за этого пришлось отказаться от контракта. Но понимаю, что когда позарез нужны деньги и опыт, люди на многое готовы закрыть глаза. Вы пробовали обращаться в конторы интерим, искать временные контракты? Опыт можно начать приобретать и понемногу. И с каждым месяцем опыта будет появляться больше свободы, чтобы была возможность выбирать и не связываться с такими вот хитрожопыми эксплуататорами.

[elfine]

"En cas d’infraction à cette disposition, les parties ont convenu dès à présent que le montant de l’indemnité due par Mme XXX à titre de compensation du préjudice subi par l’entreprise serait outre le remboursement de l’indemnité de non-concurrence déjà perçue, une pénalité dès à présent forfaitairement fixée à une fois et demi la rémunération brute perçue par Mme XXX au cours des douze derniers mois précédant la rupture, ou évaluée comme telle"

Это так называемая clause d'indemnisation forfaitaire. И это очень плохо для Вас в том смысле, что им даже ущерб доказывать не надо. Как только Вы нарушаете обязательство, ущерб автоматически оценивается в такую-то сумму.

Тут например объясняется риск, автор пишет о clause pénale, но это не совсем точно, поэтому это поставлено в кавычки: https://www.petitesaffiches.fr/actua...-non,9806.html

Si l’employeur a déjà versé tout ou partie de la contrepartie financière, le salarié peut être condamné à restituer la somme indûment perçue à compter de la date de violation de la clause de non-concurrence.

Lorsque cette clause est assortie d’une "clause pénale", consistant à fixer à l’avance le montant des dommages et intérêts qui seront dus par celui qui n’exécutera pas son obligation, le salarié peut être condamné à les verser à l’employeur.

Il s’agit d’une somme forfaitaire devant donc être versée même si elle est supérieure au préjudice réellement subi du fait de la violation de l’obligation de non-concurrence (sous réserve cependant d’une possible modulation par le juge). En principe, cette clause pénale est applicable sans que l’employeur n’ait même à établir l’existence d’un préjudice.

То есть теоретически как только Вы куда-то устраиваетесь, Вы автоматически подводите этим нового работодателя и становитесь должником старого по указанным в контракте суммам. Вы не миллионер и не собираетесь их платить, поэтому теоретически он может подать в суд, чтобы их потребовать. А на суде их конечно спросят: "А в чём реально заключается ваш ущерб, чтобы его автоматически оценивать в такие суммы? Не слишком ли жирно с учётом должности работника?" А Ваш адвокат произнесёт речь о том, что их риски непропорциональны atteinte à la liberté au travail и т. д. и т. п. Поэтому в суд они 99% не пойдут. Но само это положение очень неприятное на мой взгляд. Это я очень схематично и грубо описала.

[ПППчёлка]

Mustique, нет времени читать все сообщения - если Вам уже ответили - ну и хорошо.

Любые бумаги, вами подписанные, не являются «конечными» - в данном случае - clause de non-concurrence подразумевает легальность в одном-единственном случае - если предусмотрена компенсация этого в размере 0,5 полученной з/пл за каждый месяц не-конкуренции. Точка. Если этой компенсации нет- наплюйте - и нанимайтесь куда хотите.

В вашем случае - они берут на испуг. Точка. Типа « она подписала, значит - испугается и не пойдёт к конкурентам». Они оооочень хорошо знают судебную практику по этой теме, там просто БЕЗ шансов им выиграть - что бы они не говорили и не писали / не подписывали.

У меня есть подборка судебных решений на эту тему - я в этом уверена. ( но не уверена, что найду бумаги - у нас тут... сложно .... )