Глокая куздра... по-французски?

[sauveteur]

Господа, загляните по ссылочке, s'il vous plait:
http://forum.rbseven.com/index.php?s...t=0&#entry3888

А вопросов два:
- во-первых, насколько автор не погрешил против языка?
- а во-вторых... а существует ли во французском языкознании модель, аналогичная русской "глокой куздре"?

Буду признателен за ответы.

[Яна]

Во-первых, вот это:
"Учительница объясняла своему классу, что во французском языке существительные приобретают различные артикли, в зависимости от своего рода, мужского или женского." звучит несколько коряво. Не то, чтобы неверно, но не очень сформулировано...

Но дело не в этом. А в том, что французский, кажется, единственный язык, не использующий слово computer, а собственное придуманное слово ordinateur (то есть оно имелось, но было очень "учёным" и имело другие значение). Ну и ещё используется сокращение PC.
А в остальном шутку юмора можно, наверное, продолжать. :professor

[Яна]

Я забыла ответить про "глокую куздру".
Это ведь фраза, приписываемая Щербе, если не ошибаюсь. А знаменита она в русском языке благодаря Льву Успенскому, то отчасти успеху популяризаторской литературы, которая в СССР уже в пятидесятые годы существовала и процветала.
Во французском мне неизвестно существование одной-единственной столь же знаменитой фразы, но подобные "модели" существуют. Возьмите хотя бы переводы "Охоты на снарка" или Jabberwocky Кэрролла (кажется, это было в "Литературе") или тексты Улипо (точно было в "Литературе"): созданные по своим законам и в иных целях, они тем не менее приходят именно к таким "моделям".

[sauveteur]

Но дело не в этом. А в том, что французский, кажется, единственный язык, не использующий слово computer, а собственное придуманное слово ordinateur (то есть оно имелось, но было очень "учёным" и имело другие значение). Ну и ещё используется сокращение PC.
А в остальном шутку юмора можно, наверное, продолжать.

Merci, но первый мой вопрос касался не того постинга, где учительница чегой-то там объясняла , а того (почти в конце страницы), где сие слово как раз и разобрано по принципу "глокой куздры"... Вроде бы я прямую ссылку на него ставил... Наверное, попробуйте не трогать окно, пока оно полностью не загрузится, тогда браузер прямо на этот постинг должен перевестись.
Кстати, слово "ordinateur" там упомянуто...

Mon respect.

[Яна]

Да, это от моей нетерпеливости, нашла я сообщение, я его лучше процитирую:

Вот... а теперь "переведем" наше "computer" как "будлать". Куздра у нас что сделала? Будланула. По-французски это в данном контексте переводится сложной формой - passe immediat (ближайшее прошедшее). Переводим:
"Une kouzdra gloque vient de donner un coup de comput a le bokr..." - буквально "Какая-то глокая куздра только что нанесла один удар будла бокру...", ну и, понятное дело, занялась бокренком... где-то так... (здесь еще прикол в том, что слово "comput" таки реально существует, но это сейчас не критично )...
А они: "la computer - la computer"... компьютер, он вообще "l'ordinateur" будет... в мужском роде, между прочим... а если ну очень хоцца в женском, то получится "l'ordinatrice" - "компьютерша"

P.S. А если кроме шуток, уберем "u" и получим вполне реальное слово "compter" - "считать"... И слово "compteur" имеется - "счетчик"... почти компьютер! Voila.

P.P.S. Как?!!! Разве я не сказал, что я - редкий зануда?!

Вот с конца и начнём. На самом деле шутки нет - всё чистая правда!
Только, на мой взгляд, ваш собеседник не с тоно конца рассуждает.

Как в СССРе назывались компьютеры, когда они не назывались компьютерами? Правильно, ЭВМ, то есть электронно-вычислительная машина. Вычислительная - та, что считает. Компьютер изначально только считал. ЭВМ был переводом слова компьютер. Computer от глагола to compute, который в свою очередь происходит от существуюшего (sic! но теперь только в больших словарях) французского глагола computer, восходящего в свою очередь к латинскому computare, что означает... правильно, "считать, подсчитывать".
Приведённое слово comput (m) действительно существует, оно более позднее, но всё равно восходит всё к тому же корню cо значением "счёт".

Но это я восстановила историческую и этимологическую логику.

А ошибку, причём странную, Ваш собеседник делает выше, вот здесь:

а теперь "переведем" наше "computer" как "будлать". Куздра у нас что сделала? Будланула. По-французски это в данном контексте переводится сложной формой - passe immediat (ближайшее прошедшее). Переводим:
"Une kouzdra gloque vient de donner un coup de comput a le bokr..."

Непонятно, почему автору хочется именно passé immédiat, оно из контекста неочевидно, вполне может быть passé composé (тоже сложная форма, ничуть не хуже) или passé simple. Но раз так хочется, пусть.
Но он вдруг подменяет свой глагол computer синонимичным сочетанием donner un coup de comput, странная манера спрягать глаголы! Как если бы я в настоящем времени говорила я ем, ты ешь, он ест, а в прошедшем - я перекусил, ты перекусил, он перекусил.
Ему надо было написать просто:
Une kouzdra (...) vient de computer (...)

Как говорится, на каждого зануду найдётся полторы зануды (вольная трансформация перевода одной французской поговорки :о)).

Хоть никто меня об этом не спрашивал, не могу удержаться и не добавить от себя (хотя, возможно, зря, я всю Вашу дискуссию не читала). Слово gloque употреблено плохо, оно кажется написанным с орфографической ошибкой словом glauque, реально существующим и даже вполне подошедшим бы по контексту, не будь задачей употреблять не существующие, а только выглядящие "на манер", слова.

[sauveteur]

"Один мой друг, граф де Ля Фер..."
(эпиграф)

Яна, grand merci! Открою "страшную тайну" - это я "упражнялся". Топик там не дискуссионный, а "humoristique", так что никакой дискуссии не было...
А вот свои лингвистические мотивы попробую изложить, надеясь на Вашу их оценку.
Почему passe immediat: дело в том, что из контекста "глокой куздры" следует именно непосредственное предшествование совершенного действия (будланула) совершаемому в настоящем (кудрячит). Passe compose в этом плане не дает такой непосредственной привязки, а обозначает в общем законченное действие в прошлом (имеющее связь с настоящим), к тому же может означать длительное действие, ограниченное во времени, что уж совсем не подходит к однократному "будланула" (об этом моменте еще будет ниже). Passe simple же вообще обозначает действие, не связанное с настоящим, так что с этим просто.
А вот насчет "donner un coup de..." - обратите внимание, действие, как я уже сказал, носит однократный характер: не "будлала", а именно "будланула", т.е. один раз. Можно провести аналогию с французскими "бодать" и "боднуть" (отвлекусь по поводу "бодать": здесь у французов интересное словообразование, похожее на описанное Чуковским у детей - "зарогать" ). Именно поэтому я выбрал сочетание "donner un coup de...", обозначающее однократность действия (на самом деле я сперва поступил именно так, как вы предлагаете, но, по занудности своей , "уперся" в пресловутую разницу между "будланула" и "будлала" - и выбрал такой вот "выход".
Касательно же "gloque" - Вы совершенно правы, я знаю о "похожести", но мотивацию Вы также правильно определили - именно несуществующее слово (но, к тому же, еще и похожее на русс. "глокая"). Кстати, не факт, что Щерба изначально не "содрал" его именно с "glauque"...
В общем, вот так... Что скажете?

Mon respect.

P.S. Пардон, конечно, но аксоны я никак не могу научиться вставлять в сообщения, получается то же самое, что и у Вас ("&eacute", etc.), потому пишу вообще без них.

[Яна]

Насчёт аксанов сначала: вообще-то должны получаться. У других, как обнаружилось, получаются. В прежней версии у меня проблем не было, но наше техническое начальство в курсе, надеюсь, проблема решится.

С у потреблением passe immediat я всё же не очень согласна. вашу аргументацию:

дело в том, что из контекста "глокой куздры" следует именно непосредственное предшествование совершенного действия (будланула) совершаемому в настоящем (кудрячит).

принимаю, но всё же, всё же, всё же считаю, что последовательность passe compose-present в данной фразе как раз передаёт предшествование одного другому, как в русской (кстати, в русской также совершенно не очевидно, что это предшествование такое уж близко-непосредственное, его больше воображение дорисовывает). Но для меня в данном случае это не принципиальный вопрос.

А вот:

Именно поэтому я выбрал сочетание "donner un coup de...", обозначающее однократность действия (на самом деле я сперва поступил именно так, как вы предлагаете, но, по занудности своей , "уперся" в пресловутую разницу между "будланула" и "будлала" - и выбрал такой вот "выход".

К тому, как Вы это сейчас написали, у меня претензий нет.
Я придиралась к высказыванию на форуме, из которого выходило, что глагол computer в passe immediat даёт форму "elle vient de donner un coup de comput", что сами понимаете... :о))

[sauveteur]

Аксон... аксан... - беда у меня с этой французской фонетикой, никак не привяжешь ее к русской, разве что польская (из славянских) иногда может помочь, да украинская немного, и то...

С у потреблением passe immediat я всё же не очень согласна. вашу аргументацию:

принимаю, но всё же, всё же, всё же считаю, что последовательность passe compose-present в данной фразе как раз передаёт предшествование одного другому, как в русской (кстати, в русской также совершенно не очевидно, что это предшествование такое уж близко-непосредственное, его больше воображение дорисовывает). Но для меня в данном случае это не принципиальный вопрос.

Этот вопрос все же хочу "добить" - зануда я или где?
"Глокая куздра" - это, действительно, фраза, "вырванная из контекста", но тут уже, как Вы и сказали, воображение оный контекст "дорисовывает". Все было бы именно так, как Вы описываете, если бы был употреблен не союз "и", а, скажем, словосочетание "а сейчас". Тогда уж точно нельзя было бы определить, как давно сия куздра чегой-то там делала с бокром... Но союз "и" говорит скорее о том, что действие произошло непосредственно перед настоящим. Это уже мне сложно объяснить словами, здесь скорее могу лишь аппелировать к своему чувству языка (хотя я и украиноязычен, но родился и живу в русскоязычном городе). И потому все же склоняюсь к passe immediat в данном случае.

А вот:

К тому, как Вы это сейчас написали, у меня претензий нет.
Я придиралась к высказыванию на форуме, из которого выходило, что глагол computer в passe immediat даёт форму "elle vient de donner un coup de comput", что сами понимаете... :о))

Вы совершенно правы, это я просто очередной раз "уперся лбом" в собственную подспудную убежденность, что всем якобы должно быть очевидным то, что очевидно мне самому. И я просто не подумал о необходимости отдельно разъяснить этот момент.
Спасибо огромное!

Mon respect.

P.S. Если можно, еще пара воросов:
- как переводилось слово "ordinateur" в его прежнем "ученом" значении?
- как в оригинале звучит упомянутая пословица про зануду?

Merci d'avance!

[Яна]

sauveteur, насчёт выбора passe immediat/passe compose мне трудно что-то добавить.
Я бы употребила passe compose по изложенным причинам, нет там слов "только что", я не чувствую, чтобы указывалось на очень близкое предшествование, чтобы оно подчёркивалось. К тому же Passe immediat и Futur immediat относятся к "необязательным", полностью не узаконенным временам, замена их на Passe compose или соответственно Futur simple возможна и допустима всегда.
При всём при том употребление passe immediat в Вашей фразе не ошибка, это возможно. Тут действительно вопрос личного выбора, больше добавить не могу ничего.

Ordinateur - это религиозный термин изначально, не знаю соответствия в русском, вряд ли ординатор или ординант - это медициной попахивает. Имеется в виду высший чин, посвящающий в сан, или, в общем значении, "организующий, упорядочивающий". Во французском гуляет фраза, построенная на каламбуре: "Dieu etait le grand Ordinateur du monde !"

Порывшись в своих архивах, нашла два объяснения авторства ordinateur=компьютер. По первой версии этот термин, взятый из теологии, был предложен фирме IBM неким преподавателем литературы, которому было поручено подыскать французский синоним или перевод для computer. Во второй версии автором называется писатель Jacques Perret, дело было в 1954 году. Вполне возможно, что обе версии суть одна, преподаватель литературы и писатель - одно и то же лицо.

И, наконец, про поговорку. Имеется в виду A ... , ... et demi, где вместо точек можно подставлять практически всё, что требуется, но наиболее распространённый вариант: A malin, malin et demi ! То есть на любого лукавого найдётся ещё лукавее. В нашем с Вами случае: А emmerdeur, emmerdeur et demi ! :о))
(Чтобы быть до конца откровенной, скажу, что впервые на эту поговорку я наткнулась в школьном возрасте, она была приведена в словаре иностранных слов в списке часто употребляемых (надо понимать, в русском языке :о)) пословиц, поговорок и выражений на всяких иностранных языках, там она была в виде a corsaire, corsaire et demi, так я её и запомнила, но ни разу больше в таком виде мне она не встретилась. Не думаю, что составители словаря взяли её с потолка, особенно если учитывать пиратскую специфику. Возможно, это литературная или историческая цитата, происхождение которой мне неизвестно. Но a malin, malin et demi можно употреблять беспрепятственно, так же беспрепятственно заменяя malin на другие, более подходящие по ситуации слова.)

[sauveteur]

"Emmerdeur" - слово то какое "смачное". Не даром говорят, что французский язык - ну о-очень откровенный.

А наша с Вами дискуссия, Яна, среди всего прочего помогла мне еще раз убедиться в одной важной вещи - невозможности строго аутентичного перевода. Что служит великолепным аргументом в борьбе против официального "двуязычия" в моей стране. Ведь, поелику у каждого языка масса своих нюансов и тонкостей, стало быть весьма сложно добиться строго одинакового прочтения и толкования законов и нормативных актов на разных языках, а это проблема существенная.

Пословица мне понравилась. А как Вам тогда понравится вот такой вариант вольного перевода на французский одной известной русской пословицы:

"À sage, fou et demi!"

Ну вот никак не могу, чтобы сразу не начать чего-нибудь "конструировать" Оцените, s'il vous plaît!

Mon respect.

[Яна]

Пословица мне понравилась. А как Вам тогда понравится вот такой вариант вольного перевода на французский одной известной русской пословицы:

"à sage, fou et demi!"

Вам надо было в "Викторины"! :о))
Даже и не знаю... На всякого мудреца довольно простоты? ...

"à sage, fou et demi!"

Ну вот никак не могу, чтобы сразу не начать чего-нибудь "конструировать" Оцените, s'il vous plaît!

Я вот заодно и аксаны оценила... Как это у Вас вдруг получилось?

ещё попробую: désespérément

[Яна]

Так и останусь безаксанная...

[ALX]

Яна, попробуйте сейчас еще раз.

[Яна]

Пальцы левой руки сцепила крестом, правой печатаю:

éèçàùô&uc irc;

[Яна]

Не вышло. Кстати, когда я цитирую sauveteur, то его нормальные аксаны в моих мессиджах превращаются в абракадабру.

[Di Ra]

Совершенно не врубаюсь в существо разговора, но "глокая куздра..." заинтересовала.
Может кому-нибудь будет полезно:
http://svetozar.ru/lingvo/derivation/1.shtml

[Яна]

Ну да, это про это.

Тут давно где-то ещё какая-то книжка цитировалась (ценную информацию я выдаю, не правда ли? :о)), где про это тоже было, но для меня источник Лев Успенский "Слово о словах"
У меня книжка 1956 года, старше меня, страшно сказать, и это уже второе издание. Она переиздавалась очень часто, надеюсь, и в последние годы (а если не переиздавалась в последние годы, то издатели - кретины). Книжка вроде как детская, но всем взрослым прочитать не грех.