Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[Bethany]

У меня есть очень хорошая молодая знакомая- француженка. У нее прадедушка и прабабушка были членами одной известной европейской королевской семьи ( без подробностей). Но прадед был любвеобильный и соблазнил королеву, в результате их лишили титула и прогнали со двора. Они были очень богатые, но их потомки уже нет (войны, революции, режимы и так далее). То есть если бы мы с девушкой очень много и "задушевно" не общались (в контексте заданной темы- "ныли"), я бы об этом не узнала, так как человеку не интересно это всем рассказывать, у нее есть дела поважнее. Но "порода" в ней чувствуется, даже не сами манеры, а воспитание, которое передавалось из поколения в поколение и еще что-то... Что интересно, у нее муж, тоже француз, но у него есть русские корни. И тоже воспитание. Не политические взгляды, ни какие-то особые манеры, а именно воспитание и приоритеты ( хорошее образование и так далее...) . То есть то, о чем Вы пишете, мне лично очень понятно и я понимаю, почему так воспринимают Вашего мужа.

А насчет нашей истории- да, многие скрывали и проиcхождение и национальную принадлежность, это было, это все знают.

У меня есть обратный пример. Обнищавшие после революций дворяне, в последствии активно перемешивающиеся с обычными рабоче-крестьянами и отказавшиеся от титула. В итоге гонор что у нас дворянские корни у мадам остался. А менталитет, на уровне крестьянки вообразившей себя столбовой дворянкой. У ее взрослого сына поведение, мировозрение и благосостояние скорее на уровне «пролетарии всех стран объединяйтесь». Правда он и про свои дворянские корни никому не рассказывает ему это вообще без разницы. Так что никакой породы там уже не видно.

[IrinaS]

Юрмала, у меня муж- « интеллигент в первом поколении. У него первого в семье высшее образование. Рос и воспитывался соответственно. Но хорошие манеры и вежливость- да вполне так и из крестьянской семьи могут идти. Для этого не обязательно быть « голубых кровей». Я только об этом.

Рупи, а причем здесь ваш муж уже на двух страницах? Мы уже давно поняли, какой он супер-пупер и т.п.)

[Roupy]

IrinaS, как пример ошибочных суждений. Обязательно только о соседях писать?

[lipa1]

Будем честными - как ни крути, а только блеск золота, а так же его побочного эффекта - власти питает наше внимание и интерес к буржуа. Остальное (манеры, воспитание ... ) - плод воображения, Да мишура это. Вот стоит только обеднеть и куда эти манеры денутся? Мы их даже и не заметим).

[lipa1]

как пример ошибочных суждений

Почему ошибочных? Вашему мужу сказали только о манерах, что они как у русских белых офицеров. Нас же воспитывали на таких манерах! Фильмы, книги. Так что никакой ошибки. Просто аристократичность манер не имеет ничего общего с нынешними буржуа, это не их код. Они его точно так же, как мы позаимствовали у благородных сословий.

[Roupy]

lipa1, липа, вы считаете, что интерес к людям может вызывать только их богатство ? У меня другие критерии.

[lipa1]

lipa1, липа, вы считаете, что интерес к людям может вызывать только их богатство ? У меня другие критерии.

Рупи, я сказала совсем другое! ЕСЛИ нам интересны буржуа, то ТОЛЬКО потому, что они - богаты. Мне, заметьте, и я выше об этом писала, буржуа не интересны. Точнее, это для меня отрицательная характеристика, именно как группы. Иначе говоря, если в душе, пусть глубоко), вы мечтаете, хотите походить на буржуа и перенимаете их коды, то, будьте честны - вы просто любите богатство, это - основная ценность в системе ваших координат. А всякие манера, культура и пр. - это фиговый листок.

[Roupy]

lipa1, вы не допускаете, что людям просто по другим причинам приходится с ними сталкиваться, и поэтому интересны их коды. Например, как работодателей?
Как люди, которые , допустим, в силу причин, принимают в тебе участие? Или , как у многих- кто- то родственниками могут оказаться? Или как у нас сейчас- просто одноклубниками по увлечениям? Мильон причин может быть, которые вызывают интерес к « кодам» помимо богатства. И у всех разные. Буржуа тоже не живут « в банке с крышкой», общаются по ряду причин и с нами смертными и иногда довольно « плотно». Отсюда и интерес .

[lipa1]

lipa1, вы не допускаете, что людям просто по другим причинам приходится с ними сталкиваться, и поэтому интересны их коды. Например, как работодателей?

Мы говорили о нашем личном интересе. Не профессиональном. В этом ключе и преступники могут быть интересны, но мы же не об этом.

Мильон причин может быть, которые вызывают интерес к « кодам» помимо богатства.

У буржуа основной код - богатство! Я об этом. Говорю Вам как социолог, то есть со знанием дела. А интересно было, как остальные участники темы определяют для себя эти коды. Потому и спросила. То есть недостаточно обзавестись престижным дипломом (взяв кредит) или одеждой престижных марок с распродаж, чтобы тебя считали буржуа. Но, да, стиль жизни их может быть эталоном, а их символические коды перениматься, но этого мало.

[Roupy]

lipa1, и я именно о личном. Что может быть более личное, чем друзья или родственники? А они могут оказаться и буржуа в силу обстоятельств. А просто так богатый человек вряд ли привлечёт мое внимание и вызовет интерес о его «кодах» и образе жизни».

[lipa1]

Что может быть более личное, чем друзья или родственники? А они могут оказаться и буржуа в силу обстоятельств.

И что это меняет? Коды что ли станут другими, если они родственники? Мало того, вас в свой круг впустят только, если вы будете соответствовать этому коду богатства(власти). Ну или оставят место "бедного родственника". Не по злобе, а потому что - это условие сохранения своего статуса. То есть так или иначе, но вы почувствуете себя не в своей тарелке. Даже самые "демократичные" буржуа в этом плане не свободны. Если речь о браке, то я - за равные браки. Иначе можно сломаться.

[kika78]

Умение принимать достойно, когда тебя обслуживают, например. Не высказывать ни не довольства чем- то, ни показывать раздражения. Кстати, отсюда и нет жалоб на « мелочи жизни». Кстати да- умение выслушивать не перебивая, , если задали вопрос, искренне и заинтересовано выслушивают ответ. Задают вопросы, уточняют.... и для меня лично- прежде чем посоветовать, говорят- « позвольте дать вам совет». И дают его всегда в очень корректной форме, без критики тебя, и твоего, допустим, « противника».

Это не есть признак буржуа, это поведение хорошо воспитанного и образованного человека.

Еще такая вещь, буржуа сами ковыряться в саду не будут, а наймут садовника. Хотя могут немного для удовольствия повозиться с розами например.

Абсолютно согласна.

Но супруга нашего знакомого всегда сама, каждую весну, обновляла садовую мебель из тика.
Её муж был сыном посла в Чехии. Отец (бывший посол), умер в 2000-е. Буржуазная семья. Он сам мог покрасить стены, с удовольствием реставрировал мебель, но это было исключительно хобби. С теплотой вспоминаю эту семью. Никакого выпячивания состояния. Правильная речь. Умны и деликатны в общении.

[Roupy]

lipa1, я просто объяснила, что вызывает интерес к « кодам»» и почему хочется с ними ознакомится. . Почему непременно будут ставить на место? А если ситуация- один из супругов из « буржуа» не так уж и богаты, а второй супруг разбогатевший чуть ли не миллионер, отнюдь не из буржуа. ( реальная ситуация семьи теперешнего шефа моего мужа). А когда вы , например, работодатель именно для кого- то из буржуа и он ваш подчиненный? . Или вы его учитель и наставник ( не обязательно в школе) , если вообще дружба совсем на другом основана и вы и более грамотен и умел. Тут то вас на место ставить не в чем. Примеров может бы много разных.

[lipa1]

lipa1, я просто объяснила, что вызывает интерес к « кодам»» и почему хочется с ними ознакомится. .

Интерес к кодам и умение их считывать это один из основных навыков в коммуникации. Не важно, по какому она поводу - это уже детали. Но это - на автомате происходит, в основе - собственно, наш багаж, культурный и, конечно, личные особенности - внимательность, умение схватить суть пр.
Что касается родственников, то, да - к ним особое отношение, в том числе своеобразное табу - не препарировать как мышей. То есть на первый план выходят чисто человеческие, личностные качества.

[Roupy]

То есть на первый план выходят чисто человеческие, личностные качества.

для меня это скорее к друзьям применимо. Родня бывает разная и совершенно далекая от тебя и с личными качествами, вам совсем не импонирующими. Почему не « препарировать».

[lipa1]

Почему не « препарировать»

Потому что это не помогает в общении. Для меня в таких случаях лучшее - держать дистанцию.

[Roupy]

lipa1, ну если это возможно. А возможно не всегда. У всех ситуации разные.

[lipa1]

ну если это возможно. А возможно не всегда

Мы же о том, чтобы не пытаться "препарировать"). И дистанция именно в этом смысле - ее -то держать и нужно, то есть не допускать подобного "анализа". Не очень поняла, почему такое не возможно? Что, просто так непреодолимо желание перемыть кости?). И мы же вроде о буржуа, стало быть жилищный вопрос решаем - нет необходимости физически находится рядом с такой родней.

[Roupy]

lipa1, нет, приходится постоянно и тесно общаться. Все просто. Хочется чувствовать при этом себя комфортно. И « в своей тарелке». Или вы считаете это невозможным?

[MARGOO]

И мы же вроде о буржуа, стало быть жилищный вопрос решаем - нет необходимости физически находится рядом с такой родней.

Вы не поняли, Roupy о себе и своей ситуации и семье пишет, о своем Французском менталитете и адаптации.
Нет?

[Roupy]

MARGOO, нет, мне нет нужды адоптироваться и нет надобности во французском менталитете. У меня нет родственников - французов origine. К сожалению вы неправильно поняли, может плохо объясняла, прошу прощения.

[lipa1]

Хочется чувствовать при этом себя комфортно. И « в своей тарелке». Или вы считаете это невозможным?

Возможно, если умеете держать дистанцию. Я же именно об этом. То есть не затрагивать некоторых тем, к примеру и т.п. И, конечно, это работает с обеих сторон, отношения выстраиваются симметричные. Никому ничего не нужно, нет зависимости, просто приятное общение.
Вопрос - высокое положение в массонской ложе как-то связано с буржуазностью? Или это совершенно разные круги?
У некоторых членов принадлежность к каменщикам прямо на лице написана - ну, как американские проповедники с елейным выражением лица и прозрачными глазами мимо собеседника... Но есть и такие, что ни за что не догадаешься - активные, при должностях, ничего проповеднического в речах...

[Roupy]

lipa1, именно так. Надо знать, какие темы могут быть затронуты и быть готовым не быть в них втянутым. Это не держать дистанцию, просто быть во всеоружии. На вопрос к вам по поводу отдыха в Ницце можно просто ответить, что юг вам противопоказан . Как- то так. И не переживать по поводу обсуждения его. И других вопросов не вызовет. Это так, если схематично. Я выше привела пример про битье рюмок. Заметьте, я никого не разубеждаю, что не бьют и не позволяю развернутся дискуссии. Просто говорю, что сегодня нет повода пить за царя.

[lipa1]

Это не держать дистанцию, просто быть во всеоружии.

Рупи - это просто разная терминология. Но корректно именно говорить о дистанции. Если вы занимаете при этом только оборонительную позицию, то становитесь более уязвимой. Я думаю, что тут, скорее речь о правилах игры, соблюдаемых с обеих сторон, а не об обороне. Можно нормально общаться с людьми из разных социальных слоев при таких условиях. Это же не война, в конце-концов. Иначе вообще зачем такое общение? Я, точно, такое общение свела бы на нет.

[alla4ka]

Я говорю только о Париже, Neuilly et Vincennes.
Про другие места ничего не знаю.
А коллекционные машины для того, чтобы на них ездить, а не коллекционировать.
Потому что им так хочется и позволяют финансы, а не для того чтобы выпячиваться перед другими, так как делают нувориши.

Ленточка, я Вас не совсем понимаю. Ваш подход определяет буржуазию как класс только по их финансовым возможностям ? Не правильно это, потому что французское общество сильно обнищало, включая саму буржуазию. Налоговая система их особо не щадит. Которые побогаче нашли себе налоговое пристанище в других странах, те которые продолжают жить в фамильных особняках уже с трудом платят за них налоги. Деньги с неба не падают и не у всех хватает возможностей продолжать безпроблемную жизнь.
С коллекционными авто я Вас тоже не понимаю, потому что на таких автомобилях повседневно не ездят. Чесное слово не видела что бы на аston мartin какого нибудь 1964 года ездили повседневно. Наверное Вы имели ввиду не коллекционные а престижные марки ?
Нуворишей французских, кстати тоже не вижу, если только не считать наших же разбогатевших, либо дур полных типа Виктории Бони, да и то только с ее слов.
Липа пишет интересно, правильно пишет, согласна с ней полностью, но это не то о чем пишете Вы.

[Jurmala]

Почему ошибочных? Вашему мужу сказали только о манерах, что они как у русских белых офицеров. Нас же воспитывали на таких манерах! Фильмы, книги. Так что никакой ошибки. Просто аристократичность манер не имеет ничего общего с нынешними буржуа, это не их код. Они его точно так же, как мы позаимствовали у благородных сословий.

Совершенно верно. Многих из нас как раз так воспитывали.
Я поэтому в своем посте и обратила внимание на русские корни мужа моей приятельницы (не уточняла у него подробно, не заходил разговор, но похоже как раз из "белой" эмиграции").

[Roupy]

lipa1, ну может мы о разной терминологии, конечно. Мы не можем свести на нет такое общение и не принимать приглашений семьи шефа. А у них принято переодически приглашать. Как и не посещать клуб, например. Клуб есть клуб, там не возможно не общаться тесно в праздники за общим столом.

[Belochka]

lipa1, нет, приходится постоянно и тесно общаться. Все просто. Хочется чувствовать при этом себя комфортно. И « в своей тарелке». Или вы считаете это невозможным?

Если приходится общаться с людьми не своего круга - так ведь они тоже прекрасно понимают, кто вы, нет смысла «пытаться соответствовать».

[lipa1]

Мы не можем свести на нет такое общение и не принимать приглашений семьи шефа. А у них принято переодически приглашать. Как и не посещать клуб, например. Клуб есть клуб, там не возможно не общаться тесно в праздники за общим столом.

Рупи, я думаю, что вы уже в таком возрасте и в таком положении, что можете себе позволить выбирать только комфортное и приятное общение. Ради чего продолжать то, что тяготит? Если же не тяготит, то и проблемы никакой я не вижу.

Если приходится общаться с людьми не своего круга - так ведь они тоже прекрасно понимают, кто вы, нет смысла «пытаться соответствовать».

Да, наверное, так. Просто людей могут объединять общее дело или интересы, типа рыбной ловли).

[Roupy]

Belochka, я не о соответствии, а чтоб не оказалась неудобная для меня ситуация.

lipa1, я могу, муж, увы нет. Он работает. А участвовать приходится семьёй.