Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[maman N]

Т.е. "познакомился с русским на аэродроме" - это не так интересно (для себя и других), как "познакомился с потомком белых эмигрантов" (или "с русским мафиози" или "с племянником Путина"))))), не важно, главное, чтобы изюминка). Ну а супруг Рупи, видимо, больше всего в его глазах подходил под первый вариант (статью? вежливостью? общей культурой? могла быть любая деталь из разговора...)
__________________

Когда я с родственниками мужа знакомилась, они мне все рассказывали, какие у них друзья из белых иммигрантов и царских кровей.

[maman N]

Вы не уточняли, о ком речь. Но раз у Вас родственники буржуа, то Вы, наверное, усвоили их коды. Расскажите, пожалуйста. Сравним с тем, что пишут люди, наблюдающие их со стороны.

Посещение воскресных месс, крестины, свадьбы, как атрибут не религиозный, а именно "по традиции", именно, как атрибут принадлежности к классу, так принято. Вообще вот это "так принято/ так не принято" постоянно, "так делается/так не делается". Поколение бабушек: разговоры о том, как трудно найти хорошую прислугу хотя уже давно нет прислуги и всё делали сами. Бабушка мужа под конец жизни находилась в доме для престарелых в Версале, другое место просто не рассматривалось и из одного такого она уехала потому что там была работница темнокожая. Это очень непривычно, бабушка до этого не встречалась с таким населением. Общение естественно с себе равными. Никогда не пустили бы в дом разведённых, например. Манеры, воспитание само собой разумеется, но нет культа еды, так что то, что тут пишут насчёт еды, не соответствует кроме, кого куда сажать, какие приборы для чего и еда очень строго по часам. Во всех поколениях получали и получают образование. Да, на пенсии играют в гольф, общаясь с себе равными.
Поколение родителей мужа обучалось дома с гувернантками в возрасте начальной школы, затем детей отдавали в частный колледж.
Но наше поколение и поколение детей перемешаны и коды мало вообще соблюдают.
Одежда типа дети в синеньких пальто, вообще скорее пальто, чем куртка и дома всегда в обуви, а не в тапках. Аккуратная одежда, не абы какая.
Дети раньше ели отдельно от родителей. Когда рос мой муж, его кормили отдельно. Затем ему говорили: "tu peux monter dans ta chambre'. После этого ели взрослые и вели взрослые разговоры.

[IrinaS]

Маша155, тогда может остаётся пригласить в ресторан какой- нибудь русский?

Зачем в русский-то?

Можно в ответ пригласить в любой ресторан, приличный.

Мы теперь так и делаем. У меня нет ни сил, ни особых способностей готовить для гостей, все это покупать, сервировать, муж тоже не хочет мне в этом помогать... приглашаем людей в рестораны.

[Masha155]

Зачем в русский-то?

Можно в ответ пригласить в любой ресторан, приличный.

Мы теперь так и делаем. У меня нет ни сил, ни особых способностей готовить для гостей, все это покупать, сервировать, муж тоже не хочет мне в этом помогать... приглашаем людей в рестораны.

Спасибо за понимание. Я уж не знаю как объяснить народу и Roupy особенно, что для хороших отношений не нужен ни русский ресторан, ни прочие прыжки через огненный обруч. У нас и русских ресторанов-то в округе нет, а даже если б и были... Контекст важен - Roupy и её муж зависят от этого буржуа, а я нет. В моём случае они нуждаются во мне, а не я в них (это если совсем грубо и прямо, без нюансов ) Не думала что это такой редкий случай. Удивлена что после этого на меня напала одна форумчанка, не буду называть ник (( Это к вопросу отношений с буржуа - контекст очень важен.

P.S. Не хочу никого обидеть, поэтому скажу - дорогая Roupy вы мне очень симпатичны, я люблю читать ваши рассказы и комментарии, но в данном вопросе у нас разные точки зрения.

[alfi]

Но раз у Вас родственники буржуа, то Вы, наверное, усвоили их коды.

А моя мама, если ей что-то не нравилось в моём поведении, говорила, что "ну вот, смешались с крестьянской кровью"

имело место , вы как-то говорили , что вы покупаете одежду своим детям в арабских - азиатских лавочках в России , не во Франции , так как вы нашли , что дешевле в России и качество , наверное лучше для вас ,
возможно ваша мама и права , буржуа не пойдут туда покупать

[Roupy]

IrinaS, так люди борща хотели? Нет?
Вы в рестораны приглашаете людей, стоящих выше вас на « иерархической лестнице»?
Например « работодателя» мужа ? Я вот честно, не представляю, как это можно реально вежливо сделать. А мне бы интересно было. Другой случай и другая работа мужа, но все же не представляю, как это можно сделать. Пока только мужа приглашают. Наверное и ответный жест нужен?

[Roupy]

Masha155, да у всех могут быть своя точка зрения. Вы спросили, должен ли быть с вашей стороны « ответный ход», я поделилась, что считаю- что нужен. . Буржуа или не буржуа- но это общепринято во Франции. Живя в стране- я считаю, надо « считывать коды». С кем- то это проще, с кем- то сложнее.
В чем от вас нуждаются, вы считаете? Что домик нужен или что с детьми занимаетесь?

[Roupy]

maman N, сп асиновец, что поделились. Значит и такое ещё сохраняется? А сейчас дети едят отдельно в подобных домах? Ваших детей - то есть внуков, сажали за общий стол?

[maman N]

буржуа не пойдут туда покупать

Причём тут покупка в российских магазинах и французская буржуазия?
Российская интеллигенция дворянского происхождения - это не французская буржуазия. А главное советская интеллигенция дворянского происхождения - это простота в одежде, крайняя порой скромность, но наличие книг в доме и тряпки вообще-то на последнем месте. Придавать большое значение одежде - это как раз мещанство, это характерно скорее для тех, кто из купечества, это как-то не очень благородно в конце концов зависеть от тряпки, на которой стоит лейбл и платить дороже только потому, что на нм написано. Французские семьи запросто берут одежду секонд хенд, которую отдают. Что касается моей мамы и предков дворянского происхождения, то они как раз не вели себя, как выходцы из пролетариев и крестьян, которые себе вешали везде лейблы, покупали стенки, горки, серванты и хрусталЯ. Это как раз показатель типичный пролетарского происхождения. Даже слово такое было в советское время: "кабло". Вот для пролетарского происхождения такое очень характерно. Были рабочими и крестьянами, которые не могли получить то, что было "у богатых", забрали "лишнее" у богатых, получили доступ ну и т.д. в той же логике.
Французская буржуазия тем и есть менее "благородна", менее "интеллигентна", более связана с мещанством, такой прослойки, как наша интеллигенция нет.
Так что в том, что касается моей мамы и её происхождения, то всё именно с точностью до наоборот. У меня дед был наполовину поляк (наполовину фрако-бельгиец), у них очень аккуратно одевались, прадед дома ходил в галстуке и в идеально выглаженной рубашке, всё в доме делал сам, полы напирал полотёром будучи в галстуке и светлой рубашке, но не было зависимости от фирмЫ, как говорили в моё время. Хорошая одежда и одежда от брендов и зависимость от последнего - это две большие разницы.
Семья моего папы, у которых крестьяне, в частности моя тётя, которая как раз обставляла себя горками, сервантами и "хрусталями", покупала всегда бренды и всё такое, это как раз тоже показатель её крестьянского происхождения.
Благородное происхождение не во внешнем, оно во внутреннем, это иной менталитет, манеры, культура, поведение, образование, воспитание, досуг.

[maman N]

Ваших детей - то есть внуков, сажали за общий стол?

Обычно за общий стол не сажали, кормили детей отдельно или раньше или за отдельным столом, нередко в другом помещении, за общий стол сажали редко. И отправляли детей в отдельную комнату, где были игрушки, раскраски.
В этом всём: поел, иди в свою комнату или дети в отдельную комнату, не достаточно теплоты, а наоборот некая холодность. Детьми традиционно занимался персонал: кормилицы, няни, гувернантки. Родители мужа сами выросли так, но когда рос мой муж, гувернанток уже не было, а "дети отдельно" осталось.
Мне мужа порой жалко, что у него было такое детство.
Но дядя и тётя младшие (у мужа пять дядей с тётями) сажали всегда детей вместе за стол. У них было всё проще, тётя не совсем "того происхождения".
У всех в высших кругах общение. Имеются ввиду высшие круги эпохи послевоенной и до восьмидесятых годов, когда их окружение занимало определённые должности.
Во Франции есть те, кто живёт материально лучше, у меня бывший шеф, например, себе выписал большую зарплату, вот такие живут, как было описано в начале темы. Это не буржуазия, которая в какой-то степени закрыта и не со своими создаёт некую "тонкую" дистанцию, то есть общаться общаются конечно, сейчас закрыто жить и не смешиваясь просто невозможно.
Во всяком случае я нередко слышала от родстенников мужа, что "вот этот или тот смотрит с осуждением на нас и думает, что вот эти "грязные буржуа"... или родители мужа часто говорят, что "нам не ровня, не того уровня" и т.п.
Вот, кстати, тот случай, когда родители мужа ломали голову, кого сажать справа от хозяйки: священника или его отца. В конце концов люди пришли и сказали, что им не так важно, где сидеть и, когда они ушли, свёкры сказали, что они не совсем того общества, что мы.
И опять же, что касается одежды, ни разу не слышала, что надо бренды покупать кровь из носа, но одеваются безупречно и никогда не критикуют нас, например, за то, что мы сознательно "свободны от всяких брендов", то есть намеренно не покупаем бренды, чтобы не было от этого зависимости. В любом случае в наши дни и у поколения нашего и наших детей и внуков, которые не обучались с гувернантками, а выросли в коллективах, у кого мамы работали, они уже всё равно не такие, как старшее поколение, то есть уже сильно смешаны, даже, если в частных школах обучались очень многие, но не все. Почти все получают хорошее образование.
Буржуазия во Франции связана с торговлей, буржуа владели заводами и производствами потому и есть отличия с российским дворянством, например. Потому что промышленники, купцы, мещане и дворяне в России - это разная среда и разный менталитет, а буржуазия французская более однородна по менталитету.

[maman N]

Лично я коды буржуазные не усвоила, прежде всего потому что не имела такого намерения, я с ними прекрасно общаюсь. Но я не росла в среде французской буржуазии, а в среде советской интеллигенции. Я советского воспитания, то есть космополитического, в молодости была комсомольским работником. Мои бабушка и дедушка несмотря на происхождение были типичными советскими людьми, кроме отсутствия привязанности к тряпкам и хрусталям, от советских людей пролетарского происхождения мало чем отличались, гордились советским. Родители наоборот терпеть не могли всё советское, даже в школу мне разрешалось не ходить, если я не хотела только потому что она советская, коммунистическая, там были портреты Ленина, пионеры, октябрята и вся подобная атрибутика, они общались с теми, кто собирался на кухнях и читал самиздат.
Мои дети, как ни странно не любят буржуазию причём до такой степени, что кроме собрания семьи, не пойдут туда, где эта среда. Они были в таких частных заведениях, где их большинство и именно оттуда их нелюбовь к буржуазии. Потому что презрение к тому, что вне "нашего круга", высокомерие и прочее присутствует и это может быть за глаза, а в глаза со всеми прекрасно общаются, то есть не показывают.
Мы детям старались давать христианское воспитание, что не всегда на мой личный взгляд совместимо с буржуазным.

[maman N]

Во Франции у меня некоторое количество знакомых, которые живут в больших буржуазных домах и даже замках, но многие их них интересуются историей и культурой, работают в этой области, где нет больших заработков и уж точно не на широкую ногу, ведут весьма скромный образ жизни, отличаются воспитанием, начитанностью. И уж точно не походами по ресторанам и брендам.
С другой стороны некая прослойка "руководителей и кадров высшего звена +++", они как раз так живут, как в начале темы много писали. Но среди них далеко не все выходцы из буржуазных семей, хотя и такие тоже имеются.
В наши дни буржуазные коды, какие были раньше, почти совсем не остались. У нынешних "богатых" другие коды. Прежде всего потеряна связь с Католической Церковью, которая была одним из признаков среды хотя посещение Церкви было прежде всего элементом традиции, а не религии. Собрания семьи традиционно начинались с мессы. Сейчас, после смерти бабушки мужа, у которой обычно собирались, этот элемент отпал, собираются у кого-то и никто не идёт на мессу, наше поколение эту традицию оставило в прошлом.

[maman N]

Вспомнила ещё одну деталь: во французских буржуазных семьях все обращались к друг другу на "Вы". Сейчас это редко, но всё-таки ещё встречается. В семье мужа только один дядя женился на даме, с которой они всегда обращались на "Вы" между собой, а также с детьми обращение только на "Вы".
Моя старшая дочь была в частном вне контракта интернате, класс для девочек отдельно. У неё было несколько одноклассниц, которые обязаны были к родителям обращаться только на "Вы" и родители к ним соответственно только на "Вы" обращались. Эти дети с большим удивлением узнавали, что другие могли к родителям на "ты" обращаться. И опять же вот эта холодность, отсутствие теплоты, которой им явно не хватало, а вот личное пространство и многое другое у них было в достатке. С другой стороны моя дочка дружила с одной девочкой, которая не была буржуазного происхождения и её за это осуждали потому что общаться вежливо и тактично и подпускать близко тех, кто не fréquentable - не одно и тоже. То есть соблюдать дистанцию - немаловажная черта, но делать это очень тактично, так, чтобы это было незаметно.
Та самая девочка, которая не того круга была очень хорошо воспитана и папа её был мэром. Но всё равно не вышла происхождением.
А бренды в таких учебных заведениях запрещены регламентом.

[Annyshka]

Бабушка мужа под конец жизни находилась в доме для престарелых в Версале, другое место просто не рассматривалось и из одного такого она уехала потому что там была работница темнокожая. Это очень непривычно, бабушка до этого не встречалась с таким населением.

Ну это ваша конкретная бабушка потому как история Франции это и французские острова с местными дворянами и буржуазией не совсем белого цвета В 20 веке бабушка моего мужа была выдана замуж (с выплатой полагающейся dote) за
молодого генерала происхождением из Гваделуппы (он был уже смешанных кровей). В её архиве находятся очень интересные фото быта тех времен, гваделупская родня в супер красивых европейских платьях на терассах их поместий... А так во многом схоже : после многих лет заграницей - жизнь в Neuilly, переезд на старости лет в Marly Le Roi...
Очень специфические и жёсткие семейные правила... Рассказывать не буду, не перехожу грань личных историй
Просто есть внешняя сторона медали с выходами в свет и приглашениями = определённые коды и обратная сторона медали, где правила игры очень жёсткие...

[alfi]

Пока только мужа приглашают. Наверное и ответный жест нужен?

я думаю , да
вы спросите , а , как приглашают вашего мужа ? вы идёте в ресторан или вас приглашают в дом - обед или ужин ?

[maman N]

Ну это ваша конкретная бабушка потому как история Франции это и французские острова с местными дворянами и буржуазией не совсем белого цвета В 20 веке бабушка моего мужа была выдана замуж (с выплатой полагающейся dote) за
молодого генерала происхождением из Гваделуппы (он был уже смешанных кровей). В её архиве находятся очень интересные фото быта тех времен, гваделупская родня в супер красивых европейских платьях на терассах их поместий... А так во многом схоже : после многих лет заграницей - жизнь в Neuilly, переезд на старости лет в Marly Le Roi...
Очень специфические и жёсткие семейные правила... Рассказывать не буду, не перехожу грань личных историй

Совершенно верно, конкретная бабушка из своей Нормандии почти никуда не выезжала, жила в своём имении, а со стороны свекрови были те, кто был направлен работать на Мадагаскар или во Вьетнам, например, они привыкли к более интернациональному.

Очень специфические и жёсткие семейные правила... Рассказывать не буду, не перехожу грань личных историй

Не переходя грани, в чём интересно жёсткость в общих чертах?

Если приглашают только мужа, это как раз не говорит о буржуазном происхождении, где наоборот приглашают обычно с супругой на обед, ужин домой или в ресторан. Традиции буржуазных семей связаны с ценностями семьи и Церкви, где важная роль семьи, супружеской пары. Пара, как одно целое.

[dart9235]

Вспомнила ещё одну деталь: во французских буржуазных семьях все обращались к друг другу на "Вы". Сейчас это редко, но всё-таки ещё встречается. В семье мужа только один дядя женился на даме, с которой они всегда обращались на "Вы" между собой, а также с детьми обращение только на "Вы".
Моя старшая дочь была в частном вне контракта интернате, класс для девочек отдельно. У неё было несколько одноклассниц, которые обязаны были к родителям обращаться только на "Вы" и родители к ним соответственно только на "Вы" обращались. Эти дети с большим удивлением узнавали, что другие могли к родителям на "ты" обращаться. И опять же вот эта холодность, отсутствие теплоты, которой им явно не хватало, а вот личное пространство и многое другое у них было в достатке. С другой стороны моя дочка дружила с одной девочкой, которая не была буржуазного происхождения и её за это осуждали потому что общаться вежливо и тактично и подпускать близко тех, кто не fréquentable - не одно и тоже. То есть соблюдать дистанцию - немаловажная черта, но делать это очень тактично, так, чтобы это было незаметно.
Та самая девочка, которая не того круга была очень хорошо воспитана и папа её был мэром. Но всё равно не вышла происхождением.
А бренды в таких учебных заведениях запрещены регламентом.

На "Вы" и в России обращались, мои бабушка и дедушка всю жизнь друг друга на Вы называли (и дети их тоже, а внуки ( то есть я) уже нет. И их родители друг друга на Вы называли, и вся семья была так воспитана ( те двоюродные бабушки и дедушки, которых я видела)

[Annyshka]

Не переходя грани, в чём интересно жёсткость в общих чертах?

Браки для повышение социального статуса и так не низкого (неважно, что молодые несчастливы в браке но в таких семьях не разводятся), пренебрежительное снобисткое отношение высшей касты, даже если стали "одной семьёй", полное подчинение детей родителям - за ослушание меры могут быть крайне радикальными, зависит от важности сюжета ослушания и т. д
Пригласить на обед мужа без жены - это такие мелочи, типа пожурить немного ребёнка и зависит от контекста или мотива приглашения

На счёт вашей нормандской бабушки. Сейчас в Нормандии тоже не так уж много цветного населения по сравнению с другими регионами Франции. Что уж говорить про бабушку, никого кроме выходцев викингов не видившей

[Roupy]

alfi, дело в том, что я не во Франции, а мужу одному просто сложно все это организовать. Всякие ответные жесты. Ладно, может потерпит ещё...

[Roupy]

maman N, спасибо, что поделились. Очень поучительно. Особенно про приглашение парами. Я правильно понимаю- отказаться сопровождать мужа , под благовидным предлогом- верх неучтивости ? ( я догадывалась об этом, но не знала, насколько это серьезно) .
И ещё, если принимать приглашение с детьми- надо быть готовым, и предупредить их, что они будут « за отдельным, детским, столом»? Или это уже не всегда. А если самой приглашать кого- то с детьми- взрослых и детей тоже отдельно ?

[maman N]

На счёт вашей нормандской бабушки. Сейчас в Нормандии тоже не так уж много цветного населения по сравнению с другими регионами Франции. Что уж говорить про бабушку, никого кроме выходцев викингов не видившей

Бабушка мужа умерла 15 лет назад. Выходя из своего имения она видела такое население, но как говорится издалека и действительно в той части Нормандии, где она жила, их совсем не много даже сейчас. Дома для престарелых в Версале стоили очень дорого, но условия там, особенно в первом, более дорогом, были не самые хорошие.

Я правильно понимаю- отказаться сопровождать мужа , под благовидным предлогом- верх неучтивости ? ( я догадывалась об этом, но не знала, насколько это серьезно) .

Нет. Пригласить без жены - это верх неучтивости, а прийти без жены потому что у неё веская причина не прийти - это нормально. В наше время вообще всё проще.

И ещё, если принимать приглашение с детьми- надо быть готовым, и предупредить их, что они будут « за отдельным, детским, столом»? Или это уже не всегда. А если самой приглашать кого- то с детьми- взрослых и детей тоже отдельно ?

Надо бы узнать, как делается в семье, которая Вас приглашает. Вы у себя дома делаете так, как удобно Вам. Мало, где сохранилось так, как было в старые времена. Но "дети" отдельно было из практических соображений, детьми надо заниматься, накладывать им еду. Взрослые за едой могут спокойно поддерживать беседу, ничего не мешает.

[Roupy]

maman N, ясно, спасибо большое.
Как все же со священником решилось, поделитесь. Просто интересно.

[maman N]

Как все же со священником решилось, поделитесь. Просто интересно.

Я выше написала чем кончилось: пришла пожилая пара с двумя взрослыми сыновьями, один из которых священник. Они знакомы не один десяток лет и этого священника знают ещё с детства, он учился в одном интернате с моим мужем и только немного старше мужа.
Свёкры сказали гостям, что они предлагают выбрать, кто будет по правую руку от хозяйки, на самом почётном месте: пожилой господин или священник. Гости сказали, что им не так важно, кто, где сядет. Когда они ушли, свёкры сказали, что les S не из их круга (раз им всё равно, кому, где сидеть). А перед этим неделю не могли ни спать, ни есть, постоянно говорили, кому оказать высшую честь, посадив справа.
Кстати или не кстати, мои свёкры всё время очень сильно экономят. Свекровь не работала, а на одну пенсию приходится на всём экономить. У них всегда холодно в квартире потому что отопление дорого оплачивать. Но у них на двоих три комнаты.
Детей нередко отправляют в интернаты. Даже, если мама не работает. Гувернанток сейчас нет, которые обучали раньше на дому. В частных интернатах, чаще без контракта, много детей из буржуазных семей.

[IrinaS]

ИринаС, так люди борща хотели? Нет?

Какие люди?? Почему борща??

ИринаС,
Вы в рестораны приглашаете людей, стоящих выше вас на « иерархической лестнице»?
Например « работодателя» мужа ?

Я как-то вообще не задумывалась, кто на какой лестнице стоит) Приглашаем тех, кто нас пригласил.

Это вам хочется себе голову забивать какой-то фигней. Можно подумать, у вас муж работает в транснациональной корпорации, а его работодатель - Бернар Арно))... и вы не знаете, с какого боку к нему подойти)

[Roupy]

IrinaS, я сама решу, чем мне забивать голову, хорошо? А поо ходу « с « мелкопоместными» сложнее.,как мне кажется.

[Roupy]

maman N, я прочла, что вы писали, интересно, как сели. То есть сын мог занять более почетное место, не уступить его отцу? Как та семья- то решила ? Простите, просто любопытно. Ну и в кокой- то мере интересно, как все трансформируется сейчас. если сложно, можно не отвечать.

[maman N]

Как та семья- то решила ? Простите, просто любопытно , если сложно, можно не отвечать.

Псоле того, как они сказали, что им всё равно, сели, где стояли. Пожилой господин оказался как раз справа от свекрови кажется. Потом брат священника и уже сам священник на "менее почётное место" попал. я видела, что свёкров это бесило, но гостям было абсолютно всё равно, где сидеть. особенно священнику и его брату, которые из нашего поколения. Нам было тогда за 30.

[Roupy]

maman N, спасибо. Значит, все же по « возрасту», а не по « занимаемому положению». Хорошо. Буду знать.

[maman N]

maman N, спасибо. Значит, все же по « возрасту», а не по « занимаемому положению». Хорошо. Буду знать.

я так и не знаю, как полагается по протоколу. Мне лично видится, что во возрасту лучше.
У себя мы никогда не соблюдаем протоколы, когда к нам приходят гости, кузены тоже не соблюдают. Наши дети всегда сидели с нами за общим столом у нас дома при гостях.

[maman N]

Мы как-то были у свёкров на Рождество. Они на всём сильно экономят, ели ... пиццу из супермаркета. Дети ели за столиком на кухне, а мы - в гостиной. Детям дали воду в простых стаканах, которые стояли на кухне в шкафу, но для нас они больше часу искали стаканы, не помнили, куда их положили после переезда, которые для того, чтобы пить то и, чтобы пить это. Я им говорю, что попьём из стаканов с кухни или из тех, что были в разных коробках, которые мы находили, но это были не такие стаканы и они нам говорили: "нет, мы так не можем, мы не можем вам предложить эти стаканы, вы у нас в гостях".