Nostalgie - mal du pays

[Maroucha]

"что обычно чем тяжелее человеку жилось в предыдущих условиях, тем легче проходит адаптация к новым, и наоборот."

Позвольте с Вами не согласиться. Мне было очень хорошо там и мне так же хорошо здесь. Я ничего не потеряла, ни друзей, ни близких, ни работу, ни культурную связь, у меня все здесь есть, равно как и там все было, я не голодала, не мерзла от холода...

"Хочу поделиться своими мыслями о ностальгии.
По-моему, это искусственное понятие, возникающее тогда, когда жизнь человека имеет пустоту и невостребованность."

А здесь я полностью согласна. Извините, но у меня нет времени на ностальгию, равно как я не страдаю от нехватки общения, иногда этого действительно не хватает, но не потому что его нет, а потому что на общение остается мало времени - это касается как русского, так и французского круга друзей

Может это от личности зависит, я космополит и мне по всему миру хорошо и свою страну я люблю и много о ней знаю, что мне позволяет вести "разъяснительную" работу с "туземцами", которые в данном вопросе плавают

А ностальгия, да даже не ностальгия, а воспоминания о далеком, счастливом и безмятежном советском детстве есть!!!

[Vishenka]

"что обычно чем тяжелее человеку жилось в предыдущих условиях, тем легче проходит адаптация к новым, и наоборот."

Позвольте с Вами не согласиться. Мне было очень хорошо там и мне так же хорошо здесь."

Не соглашаться позволяю
Я пересказывала содержание популярных брошюр, которые изучала, только приехав в Штаты лет эдак 12 назад, вместе с изучением американского варианта языка в обычной школе вечерами раза 2 в неделю. И утверждение, вызвавшее Ваше несогласие, там было. Но люди, в конце концов, действительно все разные и я рада за Вашу жизнеутверждающую натуру.
Еще раз близко столкнулась с теми же проблемами культурного шока в прошлом году, отправляя 17-летнего сына во Францию по обмену на год. Проблемы почему-то были гастрономического характера. В первой семье, где он жил, его не кормили нормально. Обед состоял из листового салатика, сыра и хлеба. Ланч он, слава Богу, ел в школе - семья платила. В Америке в школе кормят таких детей бесплатно.
На собрании после поездки руководитель попросил поделиться примерами кулинарного шока. Мой ребенок сказал, что запахи от сыра одуряющи до тошноты вначале. Но он полюбил французские сыры и едучи домой, вез французские СиДишки и роблешон. Причем, в нашем доме водились французские сыры, но до поездки во Францию он их не ел наотрез, так же как и его брат и сестра не едят их сейчас. Такие вот культурные шоки.

[Vobla]

Нелла, давайте на этом остановимся. О системе здравоохранения действительно говорить не надо, я с ней сталкивалась как пациентка, студентка и врач, могу такого порассказать, что волосы дыбом встанут. Но вообще каждый воспринимает одни и те же вещи в разрезе собственного опыта и среды проживания. Кому-то было плохо при советах, кому-то хорошо, и тут сыт голодного не разумеет. Дабавлю, что до 27 лет я о выезде и не помышляла, из патриотизма

Николь, я догадываюсь, что отношусь для вас к пожелавшим "побольнее уколоть". Возможно, я слишком остро отреагировала, но ваш пост подразумевал, что те, кто не гребет против течения, кто прижился во Франции и перенял здешнюю поведенческую культуру, стал в вашем понимании таким же бездуховным, упадочным и меркантильным, как и местные жители. С этим я согласиться не могу. Зато согласна насчет права выбора... В заключение желаю вам, чтобы все наладилось.

Вишенка, совсем не едят? Даже нейтральные, вроде бри?..

[nel]

Но вообще каждый воспринимает одни и те же вещи в разрезе собственного опыта и среды проживания. Кому-то было плохо при советах, кому-то хорошо, и тут сыт голодного не разумеет.

Совершенно верно. Поэтому не стоит обобщать. У кого-то тяжелое детство и деревянные игрушки, а у кого-то прекрасные воспоминания.

[Vishenka]

Бри не едят, и козьи всякие не едят А я ем и муж мой ест. Но мы всеядные. А старшему ребенку пришлось через голод пройти, чтобы их полюбить. Я помню, у Вересаева читала про войну 1904 года, что будучи в окопах в Маньчжурии отрезаными от военных поставщиков, армия резко разделилась на 2 части - голодающих солдат, обычный рацион которых составляли шти и хлебушек с кашей, которых не было и офицеров, с удовольствием потребляющих кухню местных китайцев, поскольку, как написал Вересаев, во французских ресторанах они привыкли к разного рода изыскам и оценили поэтому мееестную.

А про ностальгию я вдруг вспомнила Нину Берберову. Ей было 50 или за, когда она решила в силу разных обстоятельств переменить место жительства с Франции на США. Она не владела английским, приехала без всякой поддержки и знакомых, работу начала с секретарши какого-то богатого человека, который вел обширную международную переписку за минимальнейшую зарплату, а умерла хорошо так за 90 будучи профессором русской литературы Принстонского Ун-та и декларируя любовь к стране, где жила. Берем пример?

[Vobla]

А я и не обобщала. Я уже неоднократно повторяла, что мои слова являются самым имхейшим из ИМХОв, и вообще мне кажется, что слова каждого именно этим и являются. Придется, наверно, обзавестись подписью вроде "все вышесказанное прошу считать личным мнением"... только, наверно, глуповато будет выглядеть. Но почему вас не возмущают обобщения, когда всех поголовно французов называют бездуховными и продажными? Вопрос риторический и ответа не требует.

[Vobla]

Жалко насчет бри... он ведь и не пахнет ничем Китайскую кухню лично я уважаю, даже очень.

А Берберова молодец. Пример-то взять можно, но вряд ли мне достичь такого

[nel]

Но почему вас не возмущают обобщения, когда всех поголовно французов называют бездуховными и продажными?

Возмущают. Потому что я видела массу других примеров. Любая нация имеет разных людей. Русских тоже поголовно хорошими не назовешь. Хотя их и много. А мой взгляд на любую другую страну - это как на параллельный мир со своими традициями и людьми. И сравнивать кто духовнее смешно. Надо просто понять - они - другие. И оценок не ставить.

[Vishenka]

Вобла, Вы, главное, планку не снижайте. Больше будете хотеть - больше получится! А чтобы Берберова стала профессором в Принстоне, должна была идти холодная война. Просто она принимала эту жизнь не жалуясь на нее. При выезде в США как всегда, нужно было пройти медосмотр и будучи спрошенной, пардон, о месячных, она ответствовала, что нет, не беспокоят. Сейчас не беспокоят, потому что их нет, а когда были - и то было слава Богу! В этом маленьком эпизоде - вся жизненная философия. Я, бывает, к сожалению, поддаюсь унынию, но осознаю, что это грех и стараюсь его побороть.

[Vobla]

А мой взгляд на любую другую страну - это как на параллельный мир со своими традициями и людьми. И сравнивать кто духовнее смешно. Надо просто понять - они - другие. И оценок не ставить.

Именно. вот мы и пришли к согласию

Вишенка, у меня планка давно уже на среднем уровне Старею, не иначе. Или реализма прибавилось Берберова - голова. Талантливый человек.

[nel]

Я рада, что в итоге большинство из нас все же приходит к одному и тому-же выводу. Страну, в которой ты живешь, надо стараться принять такой, какова она есть. Я, живя в Германии, могу тоже говорить о "бездуховности", "нецивилизованности" и "бескультурье" немцев. Но я просто стараюсь видеть в них сначала те четы, которые мне нравятся и даже восхищают - честность, открытость (иногда даже похожая на детскую), способность к состраданию, сопередиванию и взаимной поддержке, стремление к порядку. А то, что раздражает - надо проанализировать и понять - почему так случилось, и почему они другие. Обычно когда стараешься понять - понимаешь. И, как следствие, принимаешь.

[Zina]

Вот эта ссылка мне показалась "в тему". Немного предисловия, а потом "кликните", если интересно.

Документальная проза
Эва Хоффман
Искусство потерь, или Опыт жизни в новом языке
Перевод А. Борисенко

От переводчика

Эва Хоффман — американская писательница польско-еврейского происхождения. Ее перу принадлежит несколько книг публицистического жанра — о странах Восточной Европы, о судьбах польских евреев, об эмиграции и культурных стереотипах. Когда Эве было тринадцать лет, ее родители приняли решение эмигрировать из Польши в Канаду. Для Эвы началась новая жизнь — Ванкувер по сравнению с Краковом казался другой планетой.

Эва Хоффман окончила университет Райса в Хьюстоне, защитила диссертацию в Гарварде, успешно работала журналистом в “Нью-Йорк Таймс”... Но прошло много времени, прежде чем она смогла вернуть себе душевную цельность и гармонию, восстановить разорванные эмиграцией внутренние связи. В настоящее время Эва Хоффман живет в Лондоне — “на полпути между Манхэттеном и Краковом”, — не оставляя при этом преподавания в США. Скоро выйдет в свет ее новая книга — роман под названием “Секрет”.

“Искусство потерь” — первая и, пожалуй, самая известная книга Эвы Хоффман, затрагивающая насущные, болезненные для автора вопросы: жизнь в новом языке, обретение нового голоса, новой личности; потеря прошлого, мучительная ностальгия... Поражает контраст “польских” и “американских” фрагментов книги (книга вся написана фрагментами, что существенно облегчило данную публикацию). Кажется, что “польская” и “американская” Эва по-разному мыслят, по-разному видят мир. Мы все знаем, что язык определяет мышление и восприятие, но в данном случае перед нами не просто декларация этой истины — но иллюстрация, яркая и наглядная. Описания Польши, детской жизни в Кракове полны красок, звуков, ароматов; здесь царит деталь, В повествовании об эмигрантском опыте автор обращается к абстрактным категориям; в бытовые зарисовки внезапно вторгаются такие слова как “архетип” и “метарассказ”... Конечно, вся книга написана по-английски, но, погружаясь в детские воспоминания, Эва Хоффман как будто возвращается к прежнему, “польскому”, доэмигрантскому восприятию. Сама писательница чутко отслеживает все эти метаморфозы, с тонкой иронией открывает перед нами переплетения языков и культур внутри человеческого сознания.

Английское заглавие книги — “Lost in Translation” — предполагает двойное толкование. Слово lost можно понять как “заблудившийся” или как “потерянный”. (Мы позволили себе вольность, опустив слово “перевод” — оно присутствует имплицитно, посколько именно перевод называют “искусством потерь”). Однако история потерь и блужданий оказывается неожиданно полной юмора, тепла и любви. Как бы ни был сложен лабиринт, Эва Хоффман не теряется в нем. Она находит дорогу.

Далее см. http://magazines.russ.ru/inostran/2003/1/hoff.html

[Яна]

Спасибо, Зина, очень интересно!

[Ангара]

Яна? а ты бы сюда статейку свою скинула из "Уральской нови". Мне очень понравилось и в России всем.

[Яна]

Cкидываю ссылку. Тем более, что у меня самой эта мысль мелькнула, но я не осмелилась :о))

Мне очень жаль, что я не помню кто именно из участников форума написал слова, что ностальгируем мы не столько по стране, сколько по детству, юности, прошлым годам, которые прошли в какой-то стране. (Автор, отзовитесь!)
Вот ссылка на такую "ностальгическую" статью.

http://magazines.russ.ru/urnov/2002/13/kir.html

[NIKOL]

Так как эта тема, открытая мной, продолжает интересовать людей, считаю вправе, кое-что добавить.

1) ностальгия - это не тоска по коммунистическому режиму, правительству, партиям; не тоска по семье и уж тем более по молодости (кстати, предположения о моем возрасте слишком преувеличены)

2) Ностальгия - это тоска по Родине. Конечно, для некоторых, это понятие рудиментарное! Тогда простите, что не современна. Я патриот. Кстати, патриот, в переводе с фран. - это страна моего отца. Моя национальность русская. Я горжусь этим и французы это понимают и уважают. Но вот когда русские начинают русофобствовать (ругать и критиковать свою бывшую страну) ни один интеллигентный иностранец не одобрит это. Это вызывает такую аналогию у них: сегодня ты предал свою страну и народ, а завтра, уж тем более нас.

3) Объясню, чем именно подкрепляется моя ностальгия, я посмела критиковать недостатки социальной и общественной жизни Франции. А именно, наркоманию, разврат, нравственное падение. Так вот, смею Вас заверить, ничего нового я не сказала. Эти проблемы поднимает само французское общество. Если среди вас, есть преподаватели, то вы первые со мной согласитесь, так как прекрасно видите по ученикам и студентам, серьезность этой нарастающей проблемы. Живя здесь не один год, разрешите судить, то общество с которым я делю, так сказать и хлеб и кров. Кстати, за что ему благодарна. А в услугах адвокатов (из среды русских эмигрантов) она точно не нуждается. Не переживайте, она себя защитит. Очень странно для мена, что обсуждение проблем французского общества с французами вызывает понимание, а вот обсуждение этих же проблем с русскими вызывает оскорбительность русских. Они что, более патриотичные, чем сами французы?

4) И последнее, никто не против адаптации, жизнь этого требует и вынуждает. Жаль лишь, что зачастую, это проходит с денационализацией. Но как, я уже говорила, у всех есть свое право на выбор. Останешься ли ты душой русским, или станешь космополитом, или еще хуже русофобом. Но лично мне импонируют люди с гражданской позицией, которые покинули свою Родину, чтобы не участвовать в криминальном переделе своей страны, геноциде и перманентной гражданской войне. Я также понимаю всех тех моих соотечественников, которым пришлось покинуть Родину, чтобы не умереть от нищеты, но которые продолжают и здесь любить свою Родину, не отождествляя ее с режимом. Которые пытаются для нее что-то сделать, даже здесь. Помните песню В. ВЫСОЦКОГО, где он обращается к Ивану Шемякину: "А вообщем Ваня, Ваня, Ваня, мы теперь в Париже, нужны с тобой как в русской бане лыжи..." И т.д.
Высоцкий это хорошо понимал. Ну, а я считаю, коль ты здесь, уж оказался, то старайся и здесь быть нужным своей стране, делай для нее что-нибудь, а не хочешь, так хоть не ругай. А для "переводчика", который мне советовал словари купить, хочу сделать краткое замечание, что "волоока" и "yeux de biche", ничего общего не имеют, это не перевод, а аналогия, и литературный тексты так не переводят. Кто желает, отвечать лично мне, пишите на мои ящик, не загружайте мелкими препирательствами головы другим. Оставим место для достойной дискуссии.

[Boris]

Из книжек, которые я привез с собой во Францию, очень дорожу совсем небольшой книжкой Ильи Эренбурга. Называется она "Французские тетради". Рекомендую ее всем, кого действительно интересует Франция, французская культурa, язык, литература. Написана она, между прочим, советским писателем, которого трудно обвинить в дефиците патриотизма. Но у него был широкий взгляд на вещи, было чувство своей причастности к мировой, а не только отечественной культуре. И еще у Эренбурга была глубокая культура, знание предмета, желание и умение навести мосты между двумя культурами.
Очень рекомендую всем, кто неравнодушен к Франции и ее культуре. А уж людям, волею судеб оказавшимся здесь, тем более.

[007]

Ну вот!..
Открылися мои косые очи...

Сам, оказывается, Эренбурга читает, и сам же тут советы дает желающим понаслаждаться стилем хорошего русского языка читать "произведения" мадам Дашковой.
Стилисты Бунин и Тургенев отдыхают.
:-))

Да, кстати о Берберовой - в годы фашистской оккупации Франции она вполне усердно сотрудничала в их высококультурных листках, с чем не в последнюю очередь и связано ее перемещение после войны в Америку. Не мне, ессно, судить но все же, все же...

И еще такой примечательный факт - в годы оккупации Франция жила примерно как обычно - крутилась мельница Мулен-Ружа, выходило множество газет, работали все рестораны, гуляли толпы на Полях, словом, все как всегда.

Но гестапо, располагавшееся в здании напротив Нотр-Дам (где полиц.управа и префектура сейчас) было ЗАВАЛЕНО "сигналами" и доносами честных французских граждан на своих соседей и прочих неблагонадежных персон, не проявляющих должной лояльности к новой власти, и в особенности (ну естественно) на евреев.
Дошло даже до того - единственный в войне и в чем-то курьезный факт - что на дверях гестапо было вывешено объявление "Доносы не принимаются!".

Это я просто так, к слову.
Для особо ностальгирующих.
Как учит история, в сходных условиях люди ведут себя очень похоже.

Счастье французов, что ко времени их первой революции не были изобретены пулеметы, тачанки, шрапнель и прочие способы массового истребления несогласных в кратчайшие сроки.
А то вступили бы они на путь исторического материализма на много лет раньше нас...

[Vobla]

Николь, недостатки французского общества для меня не тайна. Возмутительно не то, что вы о них говорите, а то, что в вашем изложении это выглядит так, будто в России все идеально. А ведь рая на земле пока нигде нет. Если вы думали, что, приехав во Францию, попадете в идеальную страну, то ваше разочарование неудивительно. Позвольте недостойной космополитке задать вопрос: а что, собственно, вас удерживает в этой бездуховной и развратной стране?

[Miel]

Но вот когда русский начинает русофобствовать (ругать и критиковать свою бывшую страну) ни один интеллигентный иностранец не одобрит это. Это вызывает такую аналогию у них: сегодня ты предал свою страну и народ, а завтра, уж тем более нас.

Хочу заметить, что "русофобствуют" в основном на русских форумах, имея полное право критиковать свою страну. Всякая любовь, в том числе и к Родине, должна быть ответной...

У меня достаточно самолюбия, чтобы ничего подобного не говорить французам. Да им это просто-напросто не интересно и до России и ее трудностей нет никакого дела. Не удивляюсь, если они не хотят с вами общаться, если вы обсуждаете проблемы Франции и пропагандируете им свои идеи, что в России все прекрасно, экономический подъем, нравственность, дружба, взаимовыручка и духовность (вы хотя бы почитали российские газеты в Интернете, например, рубрику "Шок" в "Комсомольской правде" или "Криминал" в "АиФ" -- здесь о подобных преступлениях неделю говорят в новостях, а там рядовое, повседневное явление, к сожалению).

Ну, а я считаю, коль ты здесь, уж оказался, то старайся и здесь быть нужным своей стране, делай для нее что-нибудь, а не хочешь, так хоть не ругай

Это только о мертвых или хорошо, или ничего.

а вот обсуждение этих же проблем с русскими вызывает оскорбительность русских. Они что, более патриотичные, чем сами французы?

Да, Франция - Родина моего сына и мужа и моя новая Родина, чем дольше я здесь живу, тем больше мне нравится эта страна: мне нравится социальная защищенность человека, будь ты безработный, инвалид, пенсионер, сирота; отличная медицина и т.д. А рая на земле не существует. И я считаю, что у вас нет никакого морального права критиковать чужую, в чем-то несовершенную систему, куда вас не тянули и где насильно не удерживают. Не нравится, отправляйтесь назад или ищите другое замечательное место.

А для "переводчика", который мне советовал словарь купить, хочу сделать краткое замечание, что "волоока" и "yeux de biche", ничего общего не имеют, это не перевод, а аналогия, и литературные тексты так не переводят

вам это написали два разных человека, зачем валить в одну кучу. А перевод вполне точный кстати, и не понимаю, почему слово "переводчик" вы берете в кавычки.

[Boris]

Прямо-таки зациклило мадам Николь на патриотизме, непонятно чьей русофобии и непременной необходимости "приносить пользу Родине" живя во Франции и критикуя в ней все, вплоть до алфавита.

Несерьезный разговор. Психоделика какая-то. А уж эта навязчивая идея всех тут пристыдить, да научить "патриотизму". Как на комсомольском собрании... Ностальгическое кино, да и только!

По-моему, человек ошибся адресом, зайдя на форум "Всё о Франции по-русски" . С подзаголовком: "Франция, французский язык, литература и культура". Получился сплошной офф-топик. Нас с кем-то спутали... Так мне кажется.

[Vobla]

Яна, спасибо за ссылку. Я сначала прочла немного "по диагонали", а теперь в деталях. Очень точно и хорошо написано, вызвало много мыслей и чувств...

Miel, как интересно! Я тоже преподавала, но не в школе, а в училище

[Vishenka]

Яна, и от меня спасибо, и я прочла - медленно и вдумчиво. Автор - мой ровесник, на несколько месяцев старше. Действительно, пробуждает и воспоминания, и чувства. Непонятна только фраза о том, что было неудобно эту ссылку поместить здесь. Вы имеете отношение к автору?
Я на 100% согласна с определением ностальгии как феномена тоски по молодости, может я и есть автор , а если нет, то не обижусь
И lost in translation я взяла в биб-ке, только начала читать, вперемешку с Анной Карениной , тоже спасибо за упоминание! Делитесь и впредь!

[Яна]

Вы имеете отношение к автору?

Если я и имею отношение к автору - то как и Вы: близка по возрасту, ну и мой бывший адрес - Советский Союз, как у большинства здесь присутствующих.
Мне понравилась статья, рада, что не мне одной. (Читается как детектив, правда? А ведь всё знаем заранее... :о))

[Ангара]

а моя мама теперь ждет продолжения, но, похоже, это все.

[Noizouille]

Автор - мой ровесник, на несколько месяцев старше.

Надо же! Как говорится : ППКС. :о))

[Vobla]

Ой, а что это такое? Простите за дурацкий вопрос

Яна, читается действительно как детектив. Вот бы протестировать на нерусских, как они воспримут. Но для этого надо таких, что хотя бы читают по-русски

[Lokidor]

А кто не рос в Советском Союзе воспримет это произведение просто как мемуары, не больше. :-)
Яна, от меня тоже спасибо. Наконец-то собралась поблагодарить. :-)

[Noizouille]

Ой, а что это такое?

Это про ППКС? Это значит Подпишусь Под Каждым Словом, очень распространённое сокращение, принятое на разных форумах. Я имела в виду, что мы с Вишенкой ровесницы.

А статья мне тоже понравилась: всколыхнула так много воспоминаний, особенно детских и акселератских (подростковых), я даже не подозревала, что всё помню. Ну а после 1981 года читалось уже по-другому: сверяла свои ощущения от нечастых поездок на родину с тем, как всё это переживалось изнутри.

Главное впечатление - люди жили почти все в одинаковых условиях, крутились, учились по одним и тем же программам, читали одну и ту же прессу и литературу, слушали одну и ту же музыку, рассказывали одни и те же анекдоты, то есть жили одной жизнью. Теперь времена не те, общество стало разношёрстным, у всех всё по-своему. Не знаю, хорошо это или плохо. Хорошо, наверное. Но и труднее понять соседа, по-моему.

Спасибо, Яна!

[Vobla]

"А кто не рос в Советском Союзе воспримет это произведение просто как мемуары, не больше :-)" - конечно Просто интересно, будет ли для такого человека чтение этой статьи увлекательным.

Спасибо за объяснения насчет ППКС, Noizouille, я этого сокращения не знала

"А статья мне тоже понравилась: всколыхнула так много воспоминаний, особенно детских и акселератских (подростковых), я даже не подозревала, что всё помню" - я тоже ППКС Есть теория, что мы никогда ничего не забываем, просто зачастую трудно извлечь воспоминания из их "хранилищ". Когда вижу, сколько вспоминается после такой статьи, то все больше склоняюсь в пользу этой теории
Пы.Сы. Я приехала во Францию аккурат на 10 лет позже вас