Падение литературы

[Mirocha]

В трамвае заглянула в книгу соседки: примитивные фразы, блеклое повествование. "Дамский роман..." Подумалось мне. Соседка закрыла книгу- действительно оказался дамский роман, продаваемый как "Бест селлер". Помню, как мне подарили Кларк. Примитивный бест-селлер с высосанным из пальца сюжетом. Печально... Мне понравилось, как высказался о современной литературе, искусстве и образе жизни выразился А. Тосс. Смысл в том, что современный средний, прямом смысле этого слова, класс- чистое мещанство: машина, жилье, бытовая техника в кредит. Требования к образованию средние, все прикрывается толерантностью- так проще. Для них печатаюстся тысячными тиражами примитивные бест- селлеры, пишется низкосортная музыка, ставятся низкокачественные мюзеклы, ставятся фильмы, концовку котрых можно предсказать еще не начав смотреть, или где излагается "история в облегченном варианте", как для УО. Где изящный слог? Где философия идеи? Где книги, которые заставляют думать и анализировать? Проще всего управлять народом, которому запудрены дребеденью мозги. Увы, идет падение литературы... Скоро "образованность" будет сопоставляться с "недоразвитостью".

[zebra]

Mirocha, встану на защиту образования.

Смысл в том, что современный средний, прямом смысле этого слова, класс- чистое мещанство: машина, жилье, бытовая техника в кредит.

средний класс - он, поэтому, и средний. Что все средненькое. И книги, и требования к жизни, и интересы. Так всегда было. Образованных людей в любом обществе - немного в процентном соотношении. Так было, так есть и так будет.
В дореволюционной Росси какой был процент образованных людей? Очень малый...
в советской России какой был процент образованных людей? Очень малый.
Если вы из семьи образованных интелигентных людей, то вам кажется, что происходит "падение ", только потому, что круг вашего общения был элитарным.И вас окружали образованные люди (родители, друзья родителей и т.д.) Круг, одним словом. Довольно узкий.
Еще один, иной фактор. В СССР, закрытой стране, появился культ литературы и искусства, как средства ухода от действительности. Как средство протеста.
Чему могут свидетельствовать гениальные переводы, когда переводчики (часто писатели), не имея возможности иначе реализовывать свой творческий потенциал, "заново переписывали" произведения.
Музыка, опять же. Вспомните "официальную" музыку СССР. И неофициальную. Неофициальную многие сейчас слушают, а другое - кануло...

Я прошу прощения, что сумбурно пишу (поздновато уже), но вот что хочу сказать:
время меняется, окружающая среда менятеся, а суть - остается. Гениальные произведения в любом жанре не рождаются каждый год. Только время проверяет на гениальность. А современникам всегда трудно оценить, кто есть кто, наши дети (может, даже внуки) будут оценивать, насколько упала или не упала культура...

[razgildayka]

zebra, хорошо написали !!!

[Химера]

Ну и тему Вы подняли...

средний класс - он, поэтому, и средний. Что все средненькое. И книги, и требования к жизни, и интересы. Так всегда было. Образованных людей в любом обществе - немного в процентном соотношении. Так было, так есть и так будет.

...Если вы из семьи образованных интелигентных людей, то вам кажется, что происходит "падение ", только потому, что круг вашего общения был элитарным...

Как-то Аристотель сказал: "В любом государстве есть три класса. Один - богат, другой беден и третий. Он наилучший". Это он имел в виду т.н. средний класс, который является экономической опорой любого государства, и недооценивать его роль очень даже неосмотрительно. Не надо рубить сук, на котором сидишь...
Интересно, а что для Вас значат словосочетания "средний класс" и "образованные люди"? Похоже, что для Вас эти два понятия просто несовместимы. Вы с таким пренебрежением написали об этом. В общем, опустили средний класс ниже плинтуса, мол, уроды там все моральные.
Знаю несколько человек с претензией на "образованных интеллигентных людей"... Книги читают средненькие, требования к жизни средненькие, интересы - такие же. Поэтому считаю такие вот высказывания некорректными.
Банально, конечно, звучит, но всё зависит от человека, только от него. Желает он остановиться на достигнутом или хочет идти дальше в своём развитии.
"Образованный человек тем и отличается от необразованного, что продолжает считать своё образование незаконченным".(К.Симонов)
И к какому классу принадлежит человек совершенно не важно.

[tatatuta]

Книги читают средненькие, требования к жизни средненькие, интересы - такие же.

А мне сдается, что суррогатная культура необходима, и что она — мост к культуре настоящей. Уж лучше плохая литература, чем никакой. В дореволюционной России Чарская была популярнее Толстого, а в советское время Юлиан Семенов и Валентин Пикуль был популярнее Трифонова и пр. Кому придет в голову читать Семенова и Пикуля сейчас? Их литература была вне художественных достоинств и уж конечно выходила за рамки эстетики. Она была халтурна, но по-своему увлекательна и уже потому востребованна. Конечно, они компрометировали темы, за которые брались, но возможно благодаря им читатель начал интересоваться и другой более серьезной литературой. Главное, что они поддерживали традицию читать.

[Химера]

А мне сдается, что суррогатная культура необходима, и что она — мост к культуре настоящей.

Только, чтобы мост этот покороче был, а не длиною в жизнь

Вот нашла рецепты написания романов от Андре Моруа:

1. "Возьмите юную девицу попрелестней. После величайших невзгод дайте ей возможность встретить своего суженого. Изберите ей в соперницы роковую женщину. Длительная борьба. Многочисленные перипетии. В последнюю минуту торжествует целомудрие. Сдабривайте всё это чувственностью в различных дозах, помня о вкусах читающей публики. Употребляйте рецепт всю свою жизнь. На двадцатом варианте ваше благосостояние упрочнено".

2. Историческая тема: "...Определив время действия, автор поселяет в книге столь же циничную и жестокую, сколь и неотразимую героиню и через каждые тридцать страниц укладывает эту обольстительную особу в постель с очередным любовником. Тираж в сто тысяч экземпляров обеспечен! Меняйте век каждые три тома".

По этим рецептам создают состояния, но не шедевры.
А.Моруа "Письма незнакомке" ("О романах").

[tatatuta]

По этим рецептам создают состояния, но не шедевры.

Кажется, именно о той поре, которая созданию шедевров не способствует или же когда шедевры создавать вовсе не нужно писала Юнна Мориц:
«Проспи, проспи раздачу лаврового листа,//и бешенство скота, и первые места. //Проспи трескучий бред блистательных побед,// проспи свою могилу и в честь нее обед.// Проспи, проспи, художник, // проспи, шалтай-болтай, // проспи же все, что можно, //и всюду опоздай. // А катится клубком//за лакомым куском//пусть тот, кто тем и славен,//что был с тобой знаком».

[melba]

Только, чтобы мост этот покороче был, а не длиною в жизнь

Вот нашла рецепты написания романов от Андре Моруа:

1. "Возьмите юную девицу попрелестней. После величайших невзгод дайте ей возможность встретить своего суженого. Изберите ей в соперницы роковую женщину. Длительная борьба. Многочисленные перипетии. В последнюю минуту торжествует целомудрие. Сдабривайте всё это чувственностью в различных дозах, помня о вкусах читающей публики. Употребляйте рецепт всю свою жизнь. На двадцатом варианте ваше благосостояние упрочнено".

2. Историческая тема: "...Определив время действия, автор поселяет в книге столь же циничную и жестокую, сколь и неотразимую героиню и через каждые тридцать страниц укладывает эту обольстительную особу в постель с очередным любовником. Тираж в сто тысяч экземпляров обеспечен! Меняйте век каждые три тома".

По этим рецептам создают состояния, но не шедевры.
А.Моруа "Письма незнакомке" ("О романах").

Забавно, но тонко подмечено, надо будет обязательно поискать эту книжку Моруа.

[razgildayka]

Смысл в том, что современный средний, прямом смысле этого слова, класс- чистое мещанство: машина, жилье, бытовая техника в кредит. Требования к образованию средние, все прикрывается толерантностью- так проще. Для них печатаюстся тысячными тиражами примитивные бест- селлеры, пишется низкосортная музыка, ставятся низкокачественные мюзеклы, ставятся фильмы, концовку котрых можно предсказать еще не начав смотреть, или где излагается "история в облегченном варианте", как для УО.

ну, что такое средний класс в Европе ?
врачи, учителя, юристы.
когда я иду к врачу, мне не важно, что он читает Канта и слушает Рахманинова, мне важен его профессионализм в человеческих телах.

и пусть этот средний класс мещанствует после работы.
собеседников по духу, по литературе я найду себе в другом месте.
и потом, жизнь - коротенькая, может после неё ничего и нет, так почему бы не урвать счастья в магазине ?
для меня больше счастья нет, чем по магазинам походить, но вот об Антоне Чехове и его творчестве я думаю практически каждый день.

где излагается "история в облегченном варианте"

и пусть, лучше так, чем никак.
я вот люблю Радзинского послушать, он тоже в облегчённом варианте о сложном говорит.

И ещё со времён инста поняла, что лучший препод - тот , который просто объясняет сложное.
Но вот конечно, чтобы иметь право просто говорить о сложном, надо много-много-много учиться и стараться.

Вот чего я боюсь - что население земли растёт. У меня прям навязчивоё состояние.
Я боюсь больших бешеных городов, больших магистралей и большие толпы людей, нечитающих вообще ничего.

[Бриташка]

Где изящный слог? Где философия идеи? Где книги, которые заставляют думать и анализировать? Проще всего управлять народом, которому запудрены дребеденью мозги. Увы, идет падение литературы...

Да нет никакого падения, что это вы придумали? Ну как вы во французском обществе такое ляпнете? Могут ведь бог знает что подумать.
Если вы про российскую литературу, то нет никакого падения, очень много в последнее время вышло хороших книг. И слог у авторов прекрасный, и думать заставляют. Много появилось новых интересных авторов. И они очень хорошо покупаются – говорю это вам как человек, часто бывающий в книжных магазинах.
Кстати, по моим наблюдениям, именно средний класс и является основным читателем этих книг.

И вообще, зачем делать такие категоричные выводы из-за одной книжки, которую вы у кого-то подсмотрели? Я вот совсем не могу читать серьезные книги в транспорте. А поскольку дамские романы я не читаю, я вообще ничего в транспорте и не читаю. Два часа в день коту под хвост. Возможно, эта тетя рассудила иначе: что стоит взять и почитать хоть что-то, хоть какое-то будет интеллектуальное усилие. А дома у нее, возможно, лежит на ночном столике Улисс.
Даже если тете действительно нравятся дамские романы, не вижу тут ничего страшного. Да, вкус невысокий, ну и что? Вы с этой теткой потом можете столкнуться в какой-нибудь сложной ситуации и она вас поразит таким знанием и пониманием жизни и человеческой натуры, какой не всегда можно встретить у иных книжных червяков... И такое бывает.

[Хмурый]

Если вы про российскую литературу, то нет никакого падения, очень много в последнее время вышло хороших книг. И слог у авторов прекрасный, и думать заставляют. Много появилось новых интересных авторов. И они очень хорошо покупаются – говорю это вам как человек, часто бывающий в книжных магазинах.

Примерчики бы в студию... А то как-то голословно...

[Dunia]

Примерчики бы в студию... А то как-то голословно...

...и прекрасный слог и фолософия мысли ИМХО

Волос Андрей
Марина Москвина
Анатолий Тосс
Рубина Дина
Улья Нова
Макс Фрай
Маргарита Пазенкова
Пелевин
Михаил Шишкин
Акунин
Кабаков
Гришковец
Веллер
Александр Никонов

[Хмурый]

Dunia, спасибо, понятно. Так о том же и тема
Счастья вам, женщины, с такими хорошими писателями

[Dunia]

Дуниа, спасибо, понятно. Так о том же и тема
Счастья вам, женщины, с такими хорошими писателями

Какая неприкрытая ирония
Тогда советую почитать Александр Никонов , вам понравится
Для вас очевидно дамский роман это то что написано дамой?
Можеt заодно чего посоветуете, не из дамского?

[Бриташка]

Волос Андрей
Марина Москвина
Анатолий Тосс
Рубина Дина
Улья Нова
Макс Фрай
Маргарита Пазенкова
Пелевин
Михаил Шишкин
Акунин
Кабаков
Гришковец
Веллер
Александр Никонов

Любопытный список. Рубина рядом с Акуниным. Впрочем, все индивидуально.

Хмурый, а чем вас Дина Рубина - то не устраивает? Она – писательница из первого ряда.

[surepka]

///

[Juls]

ставятся низкокачественные мюзеклы... Скоро "образованность" будет сопоставляться с "недоразвитостью".

Нам всем есть над чем работать, не будем обобщать.

[rossignol]

Мне понравилось, как высказался о современной литературе, искусстве и образе жизни выразился А. Тосс. Смысл в том, что современный средний, прямом смысле этого слова, класс- чистое мещанство: машина, жилье, бытовая техника в кредит. Требования к образованию средние, все прикрывается толерантностью- так проще. Для них печатаюстся тысячными тиражами примитивные бест- селлеры, пишется низкосортная музыка, ставятся низкокачественные мюзеклы, ставятся фильмы, концовку котрых можно предсказать еще не начав смотреть, или где излагается "история в облегченном варианте", как для УО. Где изящный слог? Где философия идеи? Где книги, которые заставляют думать и анализировать?

А мне понравилось, что об этом высказался именно А. Тосс Вы всеръез полагаете, что именно этого автора необходимо было призвать в свидетели? Виртуоз слова, генератор философских идей в современной литературе? Вот уж не думала...А не его ли роман "Фантазии женщины и т.д." читала Ваша соседка в трамвае?

И потом, это его высказывание: что нового он сказал? Так, посетовал, поворчал, высказал какие-то примитивные мысли, которые любой человек с уровнем культуры выше среднего мог бы изложить и не будучи писателем.

[tatatuta]

именно А. Тосс

и сочиняет

примитивные бест- селлеры

, пишет

низкосортные

книги,

концовку которых можно предсказать еще не начав читать

. Его роман "Фантазии женщины средних лет" крайне неудачен и очень вторичен по отношении к западной прозе. Например, к тому же KENNEDY DOUGLAS, который пишет куда более глубоко и развернуто.
rossignol, разделяю ваше суждение.

[Mirocha]

Вообще-то речь шла не о российской, французской и прочей литературе, а то, что продается миллионными тиражами под вывеской "Бест- селлер", а это в основном американская литература, которую и предсказывать не надо, все в начале изложено. Как и американское кино: если герой снимает пиджак, значит его будут убивать, т.к. на белой рубашке кровь лучше видна; если из всех несущихся машин один выедет вперед- значит сейчас подзарвется...
Посмотрите, в каких книжных отделах больше всего покупателей? Фэнтези, детективы, ну и первое место- легкое чтиво ввиде комиксов. Вот уж истинный рассвет литературной мысли.

Цитата:
именно А. Тосс
и сочиняет
Цитата:
примитивные бест- селлеры
, пишет
Цитата:
низкосортные
книги,
Цитата:
концовку которых можно предсказать еще не начав читать
. Его роман "Фантазии женщины средних лет" крайне неудачен и очень вторичен по отношении к западной прозе. Например, к тому же KENNEDY DOUGLAS, который пишет куда более глубоко и развернуто.

А Вы его до конца дочитали? Я когда читала, тоже думала: "Ну и белиберда...", просто в тот момент ничего под рукой не оказалось другого. Закончила, отложила и... задумалась.

[tatatuta]

А Вы его до конца дочитали?

Одолеть до конца не удалось. Язык слабый, вялый сюжет и пр.

"Если не вдаваться в политический аспект, то литература советского периода была нацелена на поиск положительного героя, что очень не хватает современной литературе..."

Не думаю, что положительный герой так уж необходим. Нужен герой, с которым можно было бы себя если не идентифицировать, то хоть как-то соотносить. Чем примитивнее общество, тем более примитивные книги и герои в нем восстребованы.

[Mirocha]

Одолеть до конца не удалось.

А вы попробуйте. Я тоже эту книгу взяла у человека, который дальше 15 страницы не прошел. Потом, возвращая, посоветовала оболеть, скрепя зубы. Сейчас этот человек еще 2 других прочитал этого же автора.

Не думаю, что положительный герой так уж необходим.

Нужен, особенно в подростковом возрасте. Еще как нужен. Пока человек развивается и взрослеет, он ищет себе подобного, чтобы быть на него похожим. Ну я так полагаю- период социализма был для вас примитивным, а следовательно и вся литература.... Значит и Айтматов, и Шолохов (который удосужился получить Нобелевскую премию), Ильф и Петров, Войнович... М-да... Хорошенький примитив

[MarinaR]

А мне понравилось, что об этом высказался именно А. Тосс Вы всеръез полагаете, что именно этого автора необходимо было призвать в свидетели? Виртуоз слова, генератор философских идей в современной литературе? Вот уж не думала...А не его ли роман "Фантазии женщины и т.д." читала Ваша соседка в трамвае?

И потом, это его высказывание: что нового он сказал? Так, посетовал, поворчал, высказал какие-то примитивные мысли, которые любой человек с уровнем культуры выше среднего мог бы изложить и не будучи писателем.

Абсолютно согласна. Хотела написать то же самое!
Во всяком случае, в "лучшие писатели-философы" я бы его не записала.
Из французских , безусловно, запишу Андрея Макина. Прочитала все, считаю, что это-настоящий писатель, во всяком случае, не ОДНОДНЕВКА, как некоторые.

[tatatuta]

Да, но оценить его можно только читающим по-французски. Жаль, что его так и не перевели на русский.

[Вешалка]

Мне кажется, только при жестком тоталитарном режиме народ в целом хорошего мнения о современном искусстве, политике собственного государства, общественной морали, молодежи и перспективах развития человечества. Помните материалы съездов КПСС? А вообще все всем недовольны: и молодежь тоги короткие носит, старших не уважает, и "Отечества отцов" не найти, и век золотой во всех областях был позавчера, а сейчас все куда-то катится и падает. Чем мы старше, тем быстрее катится. И так уже несколько тысяч лет, что, согласитесь, обнадеживает.

[rossignol]

Мне кажется, только при жестком тоталитарном режиме народ в целом хорошего мнения о современном искусстве, политике собственного государства, общественной морали, молодежи и перспективах развития человечества. Помните, материалы съездов КПСС? А вообще все всем недовольны: и молодежь тоги короткие носит, старших не уважает, и "Отечества отцов" не найти, и век золотой во всех областях был позавчера, а сейчас все куда-то катится и падает. Чем мы старше, тем быстрее катится. И так уже несколько тысяч лет, что, согласитесь, обнадеживает.

Здорово Вы написали, полностью согласна!

[Mirocha]

Мне кажется, только при жестком тоталитарном режиме народ в целом хорошего мнения о современном искусстве,

Сейчас модно хаять прошлое. А мне нравится литература советского периода. И очень понравилось высказывание В. Аксенова на литературном салоне в Париже, когда его спросили, что он думает как раз об этом периоде. "Если не вдаваться в политический аспект, то литература советского периода была нацелена на поиск положительного героя, что очень не хватает современной литературе..."

[.Julie.]

Что касается молодежи... Я сама теперь понимаю, что то, что читала и слушала в подростковом возрасте, не выдерживает сравнения с классикой. И сверху вниз смотрю, естественно, на то, что читает нынешняя молодежь. Это я к тому, что есть все-таки вечные критерии, и если литература сегодня кажется посредственной, то дело не только в том, что она новая.

[Хмурый]

Хмурый, а чем вас Дина Рубина - то не устраивает? Она – писательница из первого ряда.

Впрочем, все индивидуально.

На нашем сайте как-то был опрос: «Когда вы чувствуете себя евреем?» И одним из топовых ответов стал следующий: «Когда читаю Дину Рубину».

отсюда

Без идеологии, ксенофобии, без оценок или еще чего. Вот уж писатель, который максимально далек от меня . Я, скорее, на Акунина соглашусь
Кстати, любопытства ради, почитайте Шолом Алейхема, а потом сравните с ДР.

[Pisatel]

отсюда

Без идеологии, ксенофобии, без оценок или еще чего. Вот уж писатель, который максимально далек от меня . Я, скорее, на Акунина соглашусь
Кстати, любопытства ради, почитайте Шолом Алейхема, а потом сравните с ДР.

Дину Рубину осилил до 3/4 книженции...
примитив абсолютнейший
Только вот сейчас осилил, нет вернее - прочел Юрис Леон Исход.
Неплохое познавательное историческое, по живым следам повествование. Местами очень затянутое. и концовка --- впечатление что автору уже самому надоело...