Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #31
Старое 16.01.2008, 10:59
Бывалый
 
Дата рег-ции: 23.02.2006
Откуда: Paris - Orsay
Сообщения: 144
charavichka пишет:
А вот скажите, кто-нибудь уже рожал в Lariboisiére (прямо возле Gare du Nord)???
Я там рожала. Теперь буду рожать во второй раз и не там

Вы у какого врача?

Что не понравилось
1 Сами роды. Акушерка во время схваток могла начать обсуждать чужое доссье с заглянувшим врачом. При этом, когда я ещё не начала рожать она объявила - если через полчаса не родится, будем тащить щипцами (было такое ощущение, что у неё рабочий день заканчивается, так что задерживаться ей никак не хочется), т.е. тут каждая секунда дорога, а ей это до лампочки. Одновременно вокруг меня танцевала инфантильная восторженная медсестра, которая с радужной улыбкой хваталась за подручники (хотя они мне были нужнее, а сказать ей это во время схваток невозможно) и весело перегибалась через мой живот - ой ну как там детка лезет? Н у и т.п. в том же духе.
2 Эпизиотомия. С маленькой головой моего сына мне сделали эпизио ну очень большую. Зашила она меня нитками, которые не рассасываются и сами даже не выпадают, а которые надо снимать. Потом весь мед персонал содрогался и не понимал, за что она мне так отомстила. Когда я через неделю пришла снимать нити, то мне никто не верил, что меня могли так зашить и даже не хотели посмотреть - пришлось долго ругаться. Обычно нитей бывает 4. С меня в тот день сняли 6 (без всякой анестезии, разумеется) и сказали, что мол ещё осталось, но мы их ещё через неделю снимем. Через неделю скова пришлось ругаться, чтобы меня посмотрели, мне сняли ещё 4 нити. Сказали - осталась одно, никак не снимается, так что идите домой и молитесь, чтобы сама выпала.
3 После родов ребёнка сразу уволокли не знаю куда (муж за ним пошёл). Там его выдраили снаружи и внутри каким-то шлангом так, что мало не покажется. Потом сказали - ему холодно, мы его на часик-другой в инкубатор положим. Когда ре рождается, то первые два часа у него широко раскрыты глаза, он хочет познакомиться с миром, с мамой. А он знакомился с инкубатором. Перекричать их я не сумела, до сих пор себя виню. Когда его вытащили оттуда, то он уже заснул и нехотел сосать грудь. Его стали дёргать за все конечности, чтобы он пососал.
4 Мед персонал очень грубый. При необходимости недозовёшься. Даже при очень крайней необходимости. У меня была в первую ночь. Минут через 20 после звонка открывается дверь, какая-та тётя мне говорит прямо с порога - вы подождёте, захлопывает дверь и уходит. Вобщем пришли они часов через 5-6 после моего первого звонка, да ещё и отчитали, что мол и одного звонка было достаточно, а я 3 раза осмелилась позвонить за это время.
5 Мой гинеколог был полный пень, постоянно путал меня с другими пациентками, никогда не мог правильно сосчитать срок. Выписывал мне лекарства на чужое имя и у меня такое впечатление, что исходя из данных ко мне отношения не имеющих. Приходилось регулярно ходить к моему обычному гинекологу - у неё каждый раз глаза лезли на лоб.

Что понравилось
1 Отношение к грудному кормлению. Совсем не пытались докармливать, всячески поддерживали, но при этом не навязывались и над душой не стояли. Кстати, сами нянечки очень милые - не в пример всему остальному персоналу.
2 Все палаты одиночные.
ksenik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #32
Старое 17.01.2008, 16:55
Мэтр
 
Аватара для charavichka
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Maisons Laffitte
Сообщения: 5.564
ксеник, ужас! Да, не зря я так рвусь в Питивьер (хоть он и в 2 часах езды от Парижа, но ближе к родам что-нибудь придумаю!)

То что вы написали, очень познавательно! Я полностью разделяю ваш подход и хоть пока мне там нравится (правда, была всего онда консультация и 2 раза я обращалась в скорую (впрочем, ничего серьезного, скорее для успокоения нервов).

Спасибо огромное!

А вы знаете Мишеля Одена (Michel Odent)? Это французский акушер. Он написал очень интересные и полезные книги, которые я читаю на русском языке в интернете. Если интересно, могу оставить ссылку.
charavichka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #33
Старое 17.01.2008, 22:54
Мэтр
 
Аватара для Minou
 
Дата рег-ции: 28.01.2003
Откуда: Norilsk - Charenton le pont - Montpellier
Сообщения: 2.117
http://www.topdesmaternites.com/intro.php3
__________________
Mon Instagram
Minou вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #34
Старое 23.01.2008, 23:02
Мэтр
 
Дата рег-ции: 07.12.2007
Сообщения: 1.152
Девочки,
На этой неделе я была на консультации в своём Парижском роддоме. Ещё при записи я выбрала врача-гинеколога, а не акушерку и женщину ( стесняюсь мужчин ). Прихожу на консультацию, а там кроме моего врача ещё и какой-то стажёр-студент, причём мужского пола ...
На мой изумлённый взгляд врач стала объяснять, что они - государственная больница и обязаны обучать студентов на пациентах.

За весь осмотр врач ко мне практически не подходил, всё делал стажер. Мне было больно от того, как он неопытно устанавливал гинекологическое зеркало и осматривал, да и так стеснительно ....
Потом они всё удивлялись почему у меня так давление подскочило.

Неужели они имеют право доверять осмотр мужчине, без моего согласия ? Постоянно ли в государственных больницах присутствуют стажёры на консультациях ? А что происходит на родах ? Там я тоже буду подопытным кроликом и площадкой для наблюдений ?
Oks2 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #35
Старое 23.01.2008, 23:44
Мэтр
 
Дата рег-ции: 27.05.2005
Откуда: Пенза- 92, Vanves
Сообщения: 12.157
Oks2, я сталкивалась и со стажерами-женщинами, и мужчинами, в Пор-Руаяль. На осмотрах ежемесячных процентах в 50 все делала стажер, врач проверяла. Причем более аккуратно, чем врач.

На мужчину-стажера попала однажды. Он стеснялся больше меня. И на роды привели девочку посмотреть (больше она ничего не делала). В последнем случае спросили, не против ли я. Я не была против, ни на осмотрах, ни на родах.
Myshun вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #36
Старое 23.01.2008, 23:53
Мэтр
 
Дата рег-ции: 07.12.2007
Сообщения: 1.152
Myshun пишет:
спросили, не против ли я
А у меня ничего не спрашивали, просто поставили перед фактом
Myshun пишет:
Я не была против, ни на осмотрах, ни на родах.
А если бы Вы высказались против, то, думаете, никого бы не было ? Имеют ли они право без согласия рожающей пускать людей ?
Oks2 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #37
Старое 24.01.2008, 00:03
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.443
Oks2, идите в клинику, там студентов нет, по крайней мере я за 6 дней ни одного не увидела
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #38
Старое 24.01.2008, 00:03
Бывалый
 
Дата рег-ции: 23.02.2006
Откуда: Paris - Orsay
Сообщения: 144
Oks2 пишет:
А если бы Вы высказались против, то, думаете, никого бы не было ? Имеют ли они право без согласия рожающей пускать людей ?
А Вы высказались против или просто вежливо поинтересовались, в чём дело? Вы прямо говорили - я не хочу, чтобы меня терзал стажёр. Вы обязаны учить, я не обязана соглашаться. Тем более если он делает больно - сразу надо остановить и заявить, что так Вам ещё ни один гинеколог не делал, давайте сюда опытного врача.

Если Вы сейчас не смогли ничего им сказать, то что будет при родах? Они иногда такое выкидывают, что дальше некуда. Поинтересуйтесь, как проходят роды, насколько часто применяют щипцы, дают ли Вам детку сразу и т.д.
ksenik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #39
Старое 24.01.2008, 03:38
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 21.301
Oks2 пишет:
А что происходит на родах ? Там я тоже буду подопытным кроликом и площадкой для наблюдений ?
Мне на консультациях стажёры не попадались, но роды принимала акушерка вместе с élève sage-femme. В родовой палате сначала осматривала каждый час ученица (на третьем курсе, кажется), а ближе к развязке уже смотрела акушерка. Один раз ученица что-то ей шепнула, и акушерка спросила меня, разрешу ли я осмотреть себя ещё раз - уже ученицей (т.е. получался двойной осмотр, явно не в моих интересах, а в её, но это было так тактично представлено, что я согласилась без колебаний). Роды они принимали на пару, т.е. практически принимала ученица, а акушерка её страховала. Мне даже было приятно, что столько внимания к нам, и за ученицу была рада, что так всё хорошо у неё получается
Boulogne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #40
Старое 20.02.2009, 01:22
Дебютант
 
Аватара для Morena
 
Дата рег-ции: 12.02.2009
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 92
Отправить сообщение для Morena с помощью MSN
Скажите, пожалуйста, знает ли кто-то о Maternite Metallurgistes в Париже (75012)?
Мне ассистентка врача порекомендовала ее, сказав, что совсем новая, года 2 всего...
Заранее спасибо за ответы.
__________________
You are not what you were born, but what you have it in yourself to be.
http://lines.puzkarapuz.ru/m115523.png
Morena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #41
Старое 20.02.2009, 16:55
Мэтр
 
Аватара для galya
 
Дата рег-ции: 30.12.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 4.091
Посмотреть сообщениеMorena пишет:
Скажите, пожалуйста, знает ли кто-то о Maternite Metallurgistes в Париже (75012)?
Мне ассистентка врача порекомендовала ее, сказав, что совсем новая, года 2 всего...
Заранее спасибо за ответы.
АгаЯ когда выбирала роддом,он был одним из первых в моём списке Но места уже не было. Правда недавно в журнале смотрела рейтинг роддомов по Франции и этот роддом был вне классификации,так как там типа проблемы с санитарным наблюдением. Но репутация у этого роддома и вправду хорошая.Сам роддом не новый,опыт у них большой,просто они переехали в новое здание
В том же духе maternité des Lilas, Diaconnesse.
galya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #42
Старое 20.02.2009, 21:51
Дебютант
 
Аватара для Morena
 
Дата рег-ции: 12.02.2009
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 92
Отправить сообщение для Morena с помощью MSN
Посмотреть сообщениеgalya пишет:
АгаЯ когда выбирала роддом,он был одним из первых в моём списке Но места уже не было. Правда недавно в журнале смотрела рейтинг роддомов по Франции и этот роддом был вне классификации,так как там типа проблемы с санитарным наблюдением. Но репутация у этого роддома и вправду хорошая.Сам роддом не новый,опыт у них большой,просто они переехали в новое здание
В том же духе maternité des Lilas, Diaconnesse.
Попробуем "пробиться")).
А Вы в итоге в каком рожали?
__________________
You are not what you were born, but what you have it in yourself to be.
http://lines.puzkarapuz.ru/m115523.png
Morena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #43
Старое 20.02.2009, 22:04
Мэтр
 
Аватара для galya
 
Дата рег-ции: 30.12.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 4.091
Посмотреть сообщениеMorena пишет:
Попробуем "пробиться")).
А Вы в итоге в каком рожали?
Я ещё только буду в Lilas
galya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #44
Старое 20.02.2009, 23:38
Дебютант
 
Аватара для Morena
 
Дата рег-ции: 12.02.2009
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 92
Отправить сообщение для Morena с помощью MSN
Посмотреть сообщениеgalya пишет:
Я ещё только буду в Lilas
Аа, пардон)))
И легко ли туда записаться? И на каком сроке Вы туда пришли?
__________________
You are not what you were born, but what you have it in yourself to be.
http://lines.puzkarapuz.ru/m115523.png
Morena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #45
Старое 22.02.2009, 20:08
Мэтр
 
Аватара для galya
 
Дата рег-ции: 30.12.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 4.091
Morena,
Я записалась,когда у меня было 3 недели, а записаться,ну чем раньше,тем лучше,так как потом может не оказаться мест Записаться можно просто по телефону.
galya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #46
Старое 23.02.2009, 20:06
Дебютант
 
Аватара для Morena
 
Дата рег-ции: 12.02.2009
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 92
Отправить сообщение для Morena с помощью MSN
Посмотреть сообщениеgalya пишет:
Я записалась,когда у меня было 3 недели, а записаться,ну чем раньше,тем лучше,так как потом может не оказаться мест Записаться можно просто по телефону.
Да, дозвонится мы пробовали, но это не так просто.)) Может приехать было бы проще, заодно и сам род дом посмотреть.
А вообще сиситема странная, что надо запивываться в роддом аж на 1-м месяце беременности, а то поздно будет. Не понимаю, не ужели так катострафически их не хватает!Или там все места на 3 года вперед бронируют..))
__________________
You are not what you were born, but what you have it in yourself to be.
http://lines.puzkarapuz.ru/m115523.png
Morena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #47
Старое 24.02.2009, 09:19
Мэтр
 
Аватара для galya
 
Дата рег-ции: 30.12.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 4.091
Посмотреть сообщениеMorena пишет:
Да, дозвонится мы пробовали, но это не так просто.)) Может приехать было бы проще, заодно и сам род дом посмотреть.
А вообще сиситема странная, что надо запивываться в роддом аж на 1-м месяце беременности, а то поздно будет. Не понимаю, не ужели так катострафически их не хватает!Или там все места на 3 года вперед бронируют..))
Всё зависит всё равно ли в каком роддоме вам рожать,если нет,то тогда лучше записываться рано. А я наоборот всегда легко до них дозваниваюсь,правда в начале месяце секретарь была на больничном,до них было тогда вообще не дозвониться
С виду роддом неприметный такой,но главное те,кто там работает!Я от своего врача выхожу всегда с поднятым настроением!
galya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #48
Старое 25.02.2009, 11:46
Дебютант
 
Аватара для Morena
 
Дата рег-ции: 12.02.2009
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 92
Отправить сообщение для Morena с помощью MSN
Посмотреть сообщениеgalya пишет:
Всё зависит всё равно ли в каком роддоме вам рожать,если нет,то тогда лучше записываться рано. А я наоборот всегда легко до них дозваниваюсь,правда в начале месяце секретарь была на больничном,до них было тогда вообще не дозвониться
С виду роддом неприметный такой,но главное те,кто там работает!Я от своего врача выхожу всегда с поднятым настроением
Надеюсь и мне такой же доктор достанеться.)
Спасибо большое за ответы. Легких Вам родов!
__________________
You are not what you were born, but what you have it in yourself to be.
http://lines.puzkarapuz.ru/m115523.png
Morena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #49
Старое 02.03.2009, 23:13
Дебютант
 
Аватара для kygp
 
Дата рег-ции: 05.08.2005
Откуда: ufa / paris
Сообщения: 24
Может кто-нибудь рожал в Notre Dame de Bon Secours (14 arrt)?
Я туда уже в любом случае записана и отзывы на французских сайтах читала, но интересно было бы послушать и ваши мнения)
kygp вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #50
Старое 05.03.2009, 20:03
Мэтр
 
Аватара для Greezella
 
Дата рег-ции: 10.01.2005
Откуда: Chatillon
Сообщения: 1.241
Отправить сообщение для  Greezella с помощью ICQ Отправить сообщение для Greezella с помощью MSN
Девочки, а кто рожал в Hopital Saint-Antoine, 75012?
Я у них по совету гинеколога своего наблюдаюсь с начала беременности. Ну атмосфера так себе (пока на место всех не поставила- разговаривали сквозь зубы), хотя про атмосферу меня гинеколог предупредила, но сразу сказала, что госпиталь славится хорошими врачами. Честно, мне как-то не очень нравится эта больница
__________________
Как же Вы это без гравицапы, пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок!(с)
Greezella вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #51
Старое 08.05.2009, 17:04
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Vladislava
 
Дата рег-ции: 11.02.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 387
Где рожать в Париже?

Я думаю, что эта тема уже неоднократно поднималась, но хочу спросить еще раз: дорогие дамы, проживающие в Париже, а именно в 16 округе, поделитесь, пожалуйста, вашим опытом: где вы рожали, в какой клинике или госпитале, а также посоветуйте хорошего врача. Я конечно уже начиталась всяких рейтингов в интеренте, но для меня важнее мнение русских, так как очень часто у нас разное отношение к врачам во Франции и в России. Заранее всем спасибо!
Vladislava вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #52
Старое 08.05.2009, 17:08
Мэтр
 
Аватара для azalea
 
Дата рег-ции: 11.11.2007
Откуда: France
Сообщения: 10.019
Тема: http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=24482
azalea вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #53
Старое 08.05.2009, 17:23
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Vladislava
 
Дата рег-ции: 11.02.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 387
Посмотреть сообщениеCirceya пишет:
Скажите, кто-нибудь слышал о Clinique du bien-etre? Подумываю туда записаться, т.к. хотела бы следовать за своим гинекологом, кот. там принимает. Но в интернете не удается найти достаточно информации.
Всем добрый день,

Мне тоже очень интересно узнать про эту клинику, у меня там гинеколог.
Vladislava вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #54
Старое 08.05.2009, 17:24
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Vladislava
 
Дата рег-ции: 11.02.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 387
Спасибо за ссылку, вот сижу, читаю. Но все-таки буду благодарна за дополнительные советы
Vladislava вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #55
Старое 08.05.2009, 18:20
Мэтр
 
Аватара для Circeya
 
Дата рег-ции: 23.11.2007
Откуда: Moscou - Paris
Сообщения: 902
Отправить сообщение для  Circeya с помощью ICQ
Vladislava, отличная клиника. Я осталась очень довольна.
Circeya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #56
Старое 10.05.2009, 09:40
Мэтр
 
Аватара для titan
 
Дата рег-ции: 11.11.2005
Откуда: region parisienne > 85
Сообщения: 14.262
Надо же, как рано все записываютя. В клинике (частный госпиталь) где я собираюсь рожать запись только с 7го месяца, хотя я там уже прохожу все обязательные УЗИ.
Кстати, если кто ищет в 94м - обращайтесь. Я долго собирала информацию, совершенно не фиксировала на частной или государственной клинике.
В конечном итоге выбор пал таки на Armand Brillard à Nogent sur Marne рядом с pavillon Baltard и в двух шагах от Вансенского Леса. Кроме всего прочего мой гинеколог из этого госпиталя, но это так - бонус. Если кому нужна конкретная информация - обращайтесь, я там хоть еще и не рожала, но уже была госпитализирована неделю на 2м месяце. Так что с персоналом и отделением успела хорошо познакомиться.
В 2х словах:
большинство палат одноместные:
большие, чистые, светлые, с пеленальным стольком и раковиной, есть возможность поставить кровать для папы. На стене плоский телевизор.
туалет и душевая - индивидуальные и огромных размеров - можно автобус запарковать.
Палаты хорошо изолированны в плане звука. В первые дни у меня вообще было впечатление, что никого нет (хотя отделение было заполнено на 100%)
Акушерки приветливые, услужливые, впечатление было, что их по нескольку на пациента (шучу конечно, но много), так что спокойные, всегда к вашим услугам, ответят на все вопросы.
Если вы решите взять одиночную палату и эпидуралку, роды в этой клинике обойдутся вам примерно в 1200е превышающие потолок SECU. Остальное зависит от вашей дополнительной страховки.
Плюс дополнительная кровать для папы, если он захочет ночевать в больнице, а так же его завтраки-обеды-ужины, телевизор и телефон.
Роды будет принимать ваш гинеколог, или в кранем случае один из двоих его коллег в любой день недели и любое время дня и ночи.
titan вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #57
Старое 10.05.2009, 09:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 17.01.2008
Сообщения: 991
titan, может вы что-нибудь знаете о Hôpital Pitié-Salpêtrière?

и также ищу всех (гинеколога, узиста, клинику) желательно в 13 округе или около..
__________________
Музыка ищет фильм
https://youtu.be/KK8aiNgI9ig
mozartV вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #58
Старое 10.05.2009, 10:27
Мэтр
 
Аватара для titan
 
Дата рег-ции: 11.11.2005
Откуда: region parisienne > 85
Сообщения: 14.262
Посмотреть сообщениеmozartV пишет:
titan, может вы что-нибудь знаете о Hôpital Pitié-Salpêtrière?
mozartV, нет, к сожалению не знаю. Я из 94, лимит 93, так что мне записываться в парижскую клинику не очень разумно. Мы хоть не далеко, но пробки такие бывают, что ужас.
titan вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #59
Старое 10.05.2009, 20:02
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Vladislava
 
Дата рег-ции: 11.02.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 387
Посмотреть сообщениеCirceya пишет:
Vladislava, отличная клиника. Я осталась очень довольна.
А давно? В этом году? Можно я вам в личку несколько вопросов задам?
Vladislava вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #60
Старое 10.05.2009, 21:24
Мэтр
 
Аватара для grenne
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 6.863
Vladislava, если Вас это немного успокоит, добавлю, что моя соседка - бельгийка рожала там 2 раза и очень довольна. знаю точно, что ерунду бы она не выбрала!
__________________
05 / 07 / 09
grenne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Где лучше рожать в 78 регионе ? Doumkie Здоровье, медицина и страховки 149 31.10.2018 14:26
Где лучше рожать? Julls Административные и юридические вопросы 11 02.12.2010 13:02
Государственная и частная клиники: где лучше рожать oks2007 Здоровье, медицина и страховки 2 09.10.2008 13:39
Где лучше рожать студентке ? Kamilka Административные и юридические вопросы 110 09.01.2008 14:07
Где лучше встречать Новый год в Париже upasam Вопросы и ответы туристов 6 01.12.2004 17:15


Часовой пояс GMT +2, время: 12:40.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX