Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #271
Старое 17.07.2019, 09:41
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 9.570
;1061857809 пишет:
будет так же, как было с Иваном Грозным: блестящие результаты в начале правления и печальные в конце.
Ну, так можно сравнивать Грозного с кем угодно. Я вот не вижу никакого сходства у этих двух фигур. Как и Сталина сравнивать тоже нельзя. ПРирода их власти совершенно различна, а, соответственно, и характеристики личности в разной по природе власти будут сильно отличаться, принципиально причем.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #272
Старое 17.07.2019, 09:47
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 9.570
;1061857812 пишет:
Тут не очень понятно, о природе какой такой надгосударственной власти Вы говорите.
Не хочу углубляться. Я говорю о том, что Гоббс сильно подправил взгляды на власть в государстве. Он ведь говорит о войне всех против всех не столько внутри государства, сколько между государствами. И впервые, можно сказать, подбрасывает мысль о главном суверене среди государств. Типа так - общественный договор, по которому отдельные государства отдают часть своих прав этому высшему суверену ради мира и спокойствия, возможности спокойно блюсти свой интерес (торговый).
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #273
Старое 17.07.2019, 09:48
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.455
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Ну, так можно сравнивать Грозного с кем угодно.
Совершенно верно! И вот у них я вижу одно сходство (насчет Путина - пока только прогноз).

Цитата:
Я вот не вижу никакого сходства у этих двух фигур.
Вот и Вы допускаете всё ту же ошибку: не их сравниваю, а динамику соотношения их успехов и провалов по мере правления. У всех правителей есть достижения и провалы, все допускают ошибки. И в целом это всё перемешивается более-менее равномерно. При чем скорее бывает так, что по молодости лет, из-за неопытности правителя ошибок и неудач у него больше случается в начале правления. Правление же Ивана IV было блестящим в начале и провальным в конце. При чем контраст разительный, принципиальный. Вот и с окончанием срока правления Путина лично я жду (не чаю, а просто предполагаю - с сожалением предполагаю) такого же контраста в отрицательную сторону.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #274
Старое 17.07.2019, 10:00
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.455
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Не хочу углубляться.
Это правильно. Но вот есть одно утверждение, которое меня очень сильно удивило:
Цитата:
Гоббс сильно подправил взгляды на власть в государстве. Он ведь говорит о войне всех против всех не столько внутри государства, сколько между государствами. И впервые, можно сказать, подбрасывает мысль о главном суверене среди государств. Типа так - общественный договор, по которому отдельные государства отдают часть своих прав этому высшему суверену ради мира и спокойствия, возможности спокойно блюсти свой интерес (торговый).
Это точно, что это у Гоббса впервые высказывается мысль о главном суверене среди государств? Что-то я сомневаюсь Вы ничего не путаете? Насколько я знаю, Гоббс учил об общественном договоре между социальными слоями (скажем так), а не между правителями.

Придет Золушка, она точно знает
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #275
Старое 17.07.2019, 10:03     Последний раз редактировалось Траута; 17.07.2019 в 10:10..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Создается впечатление, что Вы на какие-то сходки партийные собираетесь и там вас политпросвещают
Создается впечатление, что Вы зависимы от западных оценок.

Деятельность любой личности свой народ оценивает, не кивая на Запад.
И русский народ, и Православная церковь оценили деятельность Ивана Грозного, не подстраиваясь под Запад.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #276
Старое 17.07.2019, 10:33
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
ПРирода их власти совершенно различна, а, соответственно, и характеристики личности в разной по природе власти будут сильно отличаться, принципиально причем.
Это как понимать?
Как мне кажется, природа власти всегда одна. Различаются идеологии. Какой могла быть идеология в средние века? Да только религиозной, ничем другим объединить людей было нельзя. Поэтому в том числе, Грозный реформировал церковь, это часть объединения государства.

Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
На поверхности лежит его приверженность традиции, божественная природа власти, наследование.
На меня произвело огромное впечатление замечание Кончаловского о Путине - о том, как Путин западник превратился в Путина почвенника. Это очень упрощенный тезис, но мне кажется, что Кончаловский ухватил что-то очень важное: это Путин не сам изменился, это Россия его перепахала. На интуитивном уровне очень понятный мне тезис.
В моем интуитивном представлении - именно с Грозного началась Россия, которая способна перепахивать своих правителей. Понимаю, что звучит наивно, и мысль просит либо какого-то внятного оформления, а знаний мне явно не хватает. Мне очевидно, что метафизическое существует не только в носителе власти, но и в объекте власти. Невосприимчивые к этой метафизике не стали великими правителями. Николай даже как-то признавался, что (по смыслу, точную цитату можно поискать) правит Россией не приходя в сознание. Чем дело кончилось и для него и для России, все знают. А вот Екатерина, как ни странно для чужеземки, стала великой русской императрицей. В метафизике все дело. Но, кажется, серьезные люди предпочитают более конкретный и более циничный взгляд, так что догадка Кончаловского о власти останется лишь художественным образом.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #277
Старое 17.07.2019, 11:12     Последний раз редактировалось lipa1; 17.07.2019 в 11:16..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 9.570
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Как мне кажется, природа власти всегда одна. Различаются идеологии.
Тут простой пример различия по природе - самозванцы у власти.
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
замечание Кончаловского о Путине - о том, как Путин западник превратился в Путина почвенника.
Природа этого превращения тоже может быть разной. Вот Бурдье говорил, что для того, чтобы овладеть народом нужно овладеть его языком. Но, конечно, в этом есть несвобода правителя. Другое дело, что в наше время образы меняются, как перчатки. Специалисты вложат нужные слова и слепят нужный образ.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #278
Старое 17.07.2019, 12:55
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.455
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
В моем интуитивном представлении - именно с Грозного началась Россия, которая способна перепахивать своих правителей. Понимаю, что звучит наивно, и мысль просит либо какого-то внятного оформления, а знаний мне явно не хватает.
Попробую предложить вот что. Механизм перепахивания правителей заключается в историческом пути, пройденном подвластным им государством, страной, обществом, народом. Ни один правитель не в состоянии править, не учитывая свойства подвластного ему объекта. Это как управлять машиной, не считаясь с тем, руль какой машины у тебя в руках. Народ это не глина, из которой можно слепить что угодно. Люди как масса (народ) в каждый момент своего бытия суть продукт прожитого бесчисленными поколения своих предков.

Цитата:
Мне очевидно, что метафизическое существует не только в носителе власти, но и в объекте власти.
Только не внутри, а вне: метафизическое поле одно на всех.

Цитата:
Николай даже как-то признавался, что (по смыслу, точную цитату можно поискать) правит Россией не приходя в сознание.
Скорее всего это не Николай признавался, а приписали ему сказанное про другого правителя
https://fishki.net/anti/1498420-prav...-soznanie.html


Цитата:
Екатерина, как ни странно для чужеземки, стала великой русской императрицей. В метафизике все дело.
Вот она именно что учла и глубоко поняла свойства русского государства, общества, народа.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #279
Старое 21.07.2019, 17:12     Последний раз редактировалось lenegre; 21.07.2019 в 18:19..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Я не уверена, что нашей публике понравятся персонажи - Гоблин и Клим Жуков, ну очень странная парочка. А разговор потрясающе интересный, если абстрагироваться. И там есть ссылка на файл в аудиоформате, кому смотреть прямо никак. Не пожалейте времени, найдите эти 1 час 40 минут.
Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного

Там есть и литература
Источники
1. Синодик опальных. http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov...
2. Разрядная книга 1475—1598 гг. — Подгот. текста, вводная статья и ред. В.И. Буганова; Отв. ред. акад. М.Н. Тихомиров. — М., 1966 http://krotov.info/acts/15/3/razryady...
3. Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Записки немца-опричника. Перевод и вступительная статья И. И. Полосина. Изд. М. и С. Сабашниковых. 1925. http://hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden...
4. Переписка Ивана IV с князем Андреем Курбским. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/...
5. Шлихтинг А. «Новое известие о России времени Ивана Грозного». «Сказание» Альберта Шлихтинга. Перевод, редакция и примечания А. И. Малеина. Л. Изд. АН СССР. 1934.

Литература
1. Веселовский С. Б. Синодик опальных царя Ивана как исторический источник. («Проблемы источниковедения». Сборник третий). М. — Л. Изд. АН СССР. 1940.
2. Садиков П. А. Московские приказы- »четверти» во времена опричнины («Исторические записки», АН СССР, кн. 10). М. Изд. АН СССР. 1941.
3. Виппер Р. Ю. Иван Грозный. — М-Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1944.
4. Флоря Б.Н. Иван Грозный. М.: Мол. гвардия, 1999 http://www.sedmitza.ru/lib/text/438908/
5. Фроянов И.Я. Грозная опричнина. Москва: Издательство «Эксмо», Издательство «Алгоритм», 2009. http://padaread.com/?book=31655
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #280
Старое 22.07.2019, 09:33     Последний раз редактировалось lenegre; 22.07.2019 в 09:36..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Тезисно по предыдущему посту
1. Ни один правитель не может делать то, что ему в голову взбредет. Самодурство на посту правителя исключено.
2. У Грозного была служба расследования. Наказания наступали только после доклада. (За исключением Новгорода, в которых убитых там 1400 человек, все-таки. И убивали без разбору, чтобы никого не пропустить) Слушайте, почему.
3. 13-15, 16 века отличаются по нравам от нашего времени, тут и к гадалке не ходи. Но отличаются и правители, которые были и сами действующими воинами.
4. Не совсем правда, что человек под пытками признается в чем угодно (слушайте почему)
5. Жуткие вещи о Грозном написали его враги, некоторые из врагов были настолько глупы, что писали явные небылицы, которые всем на территории Руси были очевидны. Но которые повторяют и повторяют до сих пор. От невежества и от квадратоголовости?
6. Какие цели преследовала Ливонская война и что было на кону.
7. Написаны эти жуткие вещи были по заказу Сигизмунда, польского царя, чтобы не позволить Европе вступить в отношения с Русским государством. С тех пор ничего особо не поменялось, как видим.
8. Новости хоть и медленно доходили на Запад, но суть в том, совершенно неожиданно для Европы на востоке возникла огромная империя. Чтобы закрыть интерес, а значит, и потенциальную поддержку, надо было создать определенное общественное мнение.
9. Репрессии начались только через два года после создания опричнины. Почему? - Из-за массового предательства.
10. Грозный верил, что его долг и божественное предназначение, как государя - сохранить государство, поэтому и казни. И как следствие Синодик, как христианское раскаяние.
11. После разгрома Новгорода была закрыта тема - как отложиться от государства российского.
12. История России - история обычного европейского государства. И часто менее кровавая, чем история других европейских государств, которые решали такие же проблемы.

Если что забыла, дополняйте.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #281
Старое 22.07.2019, 11:28
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
10. Грозный верил, что его долг и божественное предназначение, как государя - сохранить государство, поэтому и казни. И как следствие Синодик, как христианское раскаяние.
А почему современников - Русь, и Православную церковь Иван Мучитель убедить в этом не смог?
Как и во всем остальном, что авторы передачи перечислили?
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #282
Старое 22.07.2019, 11:45     Последний раз редактировалось lenegre; 22.07.2019 в 11:51..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Траута, что это за такой современник - Русь?
Мой вариант ответа на другую часть вопроса я уже трижды озвучивала в теме: потому что именно они - пострадавшая сторона политики Грозного. Это не частый расклад в российской политике.
Если помните, церковники и Петра не жаловали.

Что касается Грозного, то по мнению Жукова, Грозный проводил политику в интересах мелкого дворянства, считая его опорой государства. Крупные фамилии - мутили, крутили, мнили о себе, зачастую готовы были продаться, они и пострадали. И, как история показала, что не напрасно их прессовали, эти же фамилии чуть позже подарили полякам русское государство.


Честно говоря, я не собираюсь все пересказывать. А еще раз предлагаю послушать. Видео действительно слишком длинное, все можно было бы уложить ровно в половину, но как бы не было, и тезисы, и их обоснования, и даже просто рассказы - достойны потраченного времени.

Что касается нашей темы, вытащу из под видео коммент. Прямо суть всего:

Цитата:
Как красиво всё в Японии: сакэ, гейши, харакири. И как пошло всё у нас: водка, бабы, поножовщина.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #283
Старое 22.07.2019, 11:51     Последний раз редактировалось lipa1; 22.07.2019 в 11:57..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 9.570
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
А почему современников - Русь, и Православную церковь Иван Мучитель убедить в этом не смог?
А Вам сама Русь это рассказала? Или Вы Русью называете кого-то персонально? Я повторюсь - вероятно, есть разная "Русь" - мы с Вами в этом случае говорим о разных, видимо. Что касается смены элит, произошедшей после смерти Ивана IV, то мы видим, кто там оказался, и как они про..ли Россию. Насчет памятника 1000-летию вообще лучше помолчать - он создавался в угоду этой новой элиты, которой история Руси была враждебна и которая придумала варяжскую версию. Ложь на лжи.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #284
Старое 22.07.2019, 12:03
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Русь, и Православную церковь Иван Мучитель убедить в этом не смог?
Насчет Мучителя или, как Вы выше написали Иван Кровавый. Помните, Николая II тоже Кровавым называли? Ничего не удивляет? Был ли Николай действительно Кровавым? Или был все-таки? Тогда еще хуже, кровавого в народе прозвали Кровавым, а церковь его в святые возвела?

Но я понимаю, что в Вашем квадратном мире, это так себе вопросы.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #285
Старое 22.07.2019, 12:06     Последний раз редактировалось Траута; 22.07.2019 в 12:09..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Траута, что это за такой современник - Русь?
Мой вариант ответа на другую часть вопроса я уже трижды озвучивала в теме: потому что именно они - пострадавшая сторона политики Грозного. Это не частый расклад в российской политике.
Если помните, церковники и Петра не жаловали.
Русь - современники Ивана Васильевича, жившие на подвластной ему территории, и Православная церковь того времени на той же территории,

А об яснить тогда можете, почему деда Ивана Васильевича жаловали, который Грозным и Великим современниками его же был назван?

Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Николай действительно Кровавым? Или был все-таки? Тогда еще хуже, кровавого в народе прозвали Кровавым, а церковь его в святые возвела?

Но я понимаю, что в Вашем квадратном мире, это так себе вопросы.
__________________
В Вашем круглом мире наверняка есть знания, за что Николая назвали Кровавым и за что Православная церковь его в великомученики возвела
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #286
Старое 22.07.2019, 12:30     Последний раз редактировалось lenegre; 22.07.2019 в 12:34..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Траута, рассказать, почему был великими Иван III? Да, могу. А Вы? Я Вас послушаю.
А про Николая можете? Вроде недавно было по историческим меркам? В памяти народной Кровавый, а в церкви святой. Какую версию примете?
И в чем тогда смысл - долдонить про православную церковь и ее беспрекословное мнение? Как и в чем смысл придумывать, что последующие цари каялись за Ивана?

А между тем события 15 и 16 веков очень далеко, намного дальше Николая. Все еще более запутано. Мы не в той реальности, в которой были живые люди, свой быт, свой жесткий уклад и свои традиции. Многое из того, что для них было самим собой разумеющимся исчезло навсегда, мы не понимаем с наскока, без глубокого погружения. И нужно как минимум желание хотя бы представить себе - как они жили, где были красные черты, какая была норма, какие были цели. Применительно ко времени Грозного и раньше - посмотреть на общую политическую обстановку - что было, как было, какими были отношения между правящими фамилиями и между княжествами. Ведь они только недавно соединись, и не факт, что такой вариант объединения все приняли и не желали все перекроить под себя. Какие были действующие лица на арене и прочее, и прочее. И я тут много пишу как раз об этом, все должнО быть подвергнуто какой-то критике (не в смысле критиканству), на все надо посмотреть одновременно с нашей позиции и одновременно их глазами.

И неплохо помнить еще одну важную вещь, что Ломоносов был в большом гневе, что нашу историю писали нам иностранцы. Так что всегда смотрим, откуда цитаты.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #287
Старое 22.07.2019, 12:38
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Траута, рассказать, почему был великими Иван III? Да, могу. А Вы? Я Вас послушаю.
А я не совсем так спросила.
Я спросила почему современники Ивана Третьего и Православная церковь того времени назвали его Великим, а его внука отвергли?

Собственно, здесь часть ответа:

ИСПОЛНЯЕТСЯ 500 ЛЕТ СО ДНЯ КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИОАННА III



http://www.pravoslavie.ru/14959.html
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #288
Старое 22.07.2019, 12:42     Последний раз редактировалось Траута; 22.07.2019 в 12:48..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Мы не в той реальности, в которой были живые люди, свой быт, свой жесткий уклад и свои традиции


...И я тут много пишу как раз об этом, все должнО быть подвергнуто какой-то критике (не в смысле критиканству), на все надо посмотреть одновременно с нашей позиции и одновременно их глазами.

Так я с этого и начала. Если предельно просто сказать, то некоторые чересчур самоуверенные наши современники, считают дураками наших предков и, растопыривая пальцы, пытаются навязать ревизию истории - ревизионизм, в соответствии со своими современными политическими взглядами.
Что взять с этих далеких от нас предков с недалекими взглядамм, так?
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #289
Старое 22.07.2019, 12:52
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Траута, это вы считаете всех дураками - и современников, и их предков. Просто больше читайте разного, не только сайт Православия. У нормальных историков полно литературы без гнева и подобострастия, у них факты проверены перекрестными ссылками, сопоставлены друг с другом и соотнесены с историческим контекстом. Безо всяких всплесков "Тать! и Изверг!" На этом спокойном фоне история становится действительно объемная.

А что до мнения народа. Кто-нибудь из современников Грозного думал, что Иван убил своего сына? Золушка вот историю преподает и говорит, что это официальная версия в историографии. А ведь до картины Репина такой версии не было. Или была?
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #290
Старое 22.07.2019, 13:24     Последний раз редактировалось Траута; 22.07.2019 в 13:41..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
А что до мнения народа. Кто-нибудь из современников Грозного думал, что Иван убил своего сына? Золушка вот историю преподает и говорит, что это официальная версия в историографии. А ведь до картины Репина такой версии не было. Или была?
Конечно, была. Золушка права.
И сейчас ее нельзя отвергнуть.

На основании русских летописей.

К примеру, Мазуринский летописец сообщает:

Цитата:
Лета 7089-го государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатию сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца своего ярости приняти ему болезнь, и от болезни же и смерть[17].
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...B2%D0%B8%D1%87)


Да, в Вашем сообщении 279 половина ссылок не открывается.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #291
Старое 22.07.2019, 13:57
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Да, в Вашем сообщении 279 половина ссылок не открывается.
Ничего страшного. Главное, есть названия и авторы, можете в нете поискать.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #292
Старое 22.07.2019, 14:56
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
К примеру, Мазуринский летописец сообщает:
Да, поискала откуда цитата - "Хронограф", 1617 год. А Мазуринский летописец повторяет ее слово в слово, но после «от ветви жития отторгну» добавляет слова «осном своим», то есть посохом.

Остальные упоминания еще более поздние. И чем это отличается от слухов? Опять-таки, в Синодике Грозного упоминается некий боярин и пятьдесят человек, которых зарезали в живот (видимо, семья и челядь), а царевич Иван не упоминается?

Московские же источники упоминают о том, что царевич преставился
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #293
Старое 22.07.2019, 15:30     Последний раз редактировалось Траута; 22.07.2019 в 16:49..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Да, поискала откуда цитата - "Хронограф", 1617 год.
И что? Это не удивительно для русских летописей, на которые опирается история.
В чем смысл пытаться опровергать именно эти?

Здесь без современной политики:


Цитата:
РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ О СМЕРТИ ЦАРЕВИЧА

Известно шесть источников русского происхождения, указывающих на убийство Иваном Грозным сына Ивана.
И так далее....

Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
И неплохо помнить еще одну важную вещь, что Ломоносов был в большом гневе, что нашу историю писали нам иностранцы. Так что всегда смотрим, откуда цитаты.
И ответ на эту сентенцию:


Цитата:
СОЧИНЕНИЯ ИНОСТРАНЦЕВ КАК ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК


В последнее время агрессивными дилетантами предпринимаются попытки объявить все эти сказания недостоверными на том основании, что иностранцы были враждебны России и сообщали искаженную информацию. Авторы таких сентенций в силу безграмотности не подозревают, что среди иностранцев были те, кто писал о России и русских с симпатией (вспомним П. Йовия, И. Фабри, А. Кампензе, М. Литвина), но главное не в этом. Любой источник, даже заведомо недостоверный или очевидно субъективный, все равно содержит важную информацию для исследования.
...
И так далее, и все о смерти сына.
https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journ...B%D0%BD%D0%B0/

Наверное, надо знать, о чем говорил Ломоносов, и помнить, что:

Цитата:
Исторические произведения Ломоносова – это исследования, основанные на широком использовании различных источников, отечественной и зарубежной литературы.
http://hist.msu.ru/News/Lomonosov.htm
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #294
Старое 22.07.2019, 20:28
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
В последнее время агрессивными дилетантами предпринимаются попытки объявить все эти сказания недостоверными на том основании, что иностранцы были враждебны России и сообщали искаженную информацию. Авторы таких сентенций в силу безграмотности не подозревают, что среди иностранцев были те, кто писал о России и русских с симпатией (вспомним П. Йовия, И. Фабри, А. Кампензе, М. Литвина), но главное не в этом. Любой источник, даже заведомо недостоверный или очевидно субъективный, все равно содержит важную информацию для исследования.
Это для чего здесь? Чтобы на кону мочало, начинай сначала?
И где Вы привели Кампензе? Вы вообще хоть что-то читали по истории, кроме сайта Православие?

Бывают люди, которые всегда говорят только умные и хорошие слова, но чувствуешь, что они тупые люди. (с) Это не я, это Чехов.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #295
Старое 22.07.2019, 22:12     Последний раз редактировалось Траута; 23.07.2019 в 16:25..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Это для чего здесь? Чтобы на кону мочало, начинай сначала?
И где Вы привели Кампензе? Вы вообще хоть что-то читали по истории, кроме сайта Православие?
Почему не привеcти эти слова ? Они нервируют только агрессивных людей.
Это о том, что глупо отказываться от иностранных исторических источников.

Но есть такая тенденция у агрессивных дилетантов - попытки об явить все сказания недостоверными на основании, что иностранцы были враждебны.

Бывают люди, которые всегда говорят только умные и хорошие слова, но чувствуешь, то они тупые люди.@. Я бы к словам Чехова добавила - и восторженно-патриотические слова.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #296
Старое 24.07.2019, 12:24
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Я бы к словам Чехова добавила - и восторженно-патриотические слова.
И это хорошо, что добавили. Сразу на как ладони. Если бы вы сказали, что люди-идеалисты, было бы понятно - глупые люди и все тут. Но Вы свели все в политическую плоскость - именно в этом Вы тут упрекали собеседников. А оказывается это Вы разговор в политической плоскости ведете, и у вас тут политическая борьба.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #297
Старое 24.07.2019, 12:39     Последний раз редактировалось Траута; 24.07.2019 в 12:47..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
И это хорошо, что добавили. Сразу на как ладони. Если бы вы сказали, что люди-идеалисты, было бы понятно - глупые люди и все тут. Но Вы свели все в политическую плоскость - именно в этом Вы тут упрекали собеседников. А оказывается это Вы разговор в политической плоскости ведете, и у вас тут политическая борьба.
Нет, я обратила внимание, что исторический вопрос об Иване Грозном оппоненты в политическом русле обсуждают.
Собственно и на всю эту тему, смотрите ее название, политику пытаются "навести".

Кстати, про Елисея Бомелия слышали?
Про этого личного "дохтура" Ивана Четвертого, еретика, "лютого волхва", как про него писали, который поддерживал мнительность, подозрительность в Иоанне, выступал в роли отравителя неугодных Иоанну лиц, а также занимался для него колдовством и прочей чертовщиной.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #298
Старое 24.07.2019, 12:53
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.180
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
что исторический вопрос об Иване Грозном оппоненты в политическом русле обсуждают.
Не так.
Исторический вопрос подразумевает политические реалии того времени, это факт.
Но обратите внимание, что никто не приводит в пример современные реалии, которые сами просятся по аналогии. Мы живые свидетели того, как можно оболгать и главу государства, и целую страну просто так, и тебе за это ничего не будет, более того, эта ложь становится общим местом.
То есть сегодня мы со всей очевидностью сегодня знаем, что любые свидетельства должны быть подкреплены еще чем-то, нельзя просто сказать - Курбский написал вот это и вот это, и это непреложный факт и железобетонное историческое свидетельство. Мы не можем сказать, что "Хронограф" написал это и это через 70 лет после смерти Грозного, значит, это свидетельство современников. И более того, мы вообще не можем рассматривать царя исходя только из его личных качеств. Но Вы поступаете именно так. И еще и упрекаете в политической заинтересованности.
Ну все как обычно - кто громче всех кричит "держи вора"?
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #299
Старое 24.07.2019, 13:25     Последний раз редактировалось Траута; 24.07.2019 в 14:13..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.367
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
нельзя просто сказать - Курбский написал вот это и вот это, и это непреложный факт и железобетонное историческое свидетельство. Мы не можем сказать, что "Хронограф" написал это и это через 70 лет после смерти Грозного, значит, это свидетельство современников. И более того, мы вообще не можем рассматривать царя исходя только из его личных качеств. Но Вы поступаете именно так.
Во - первых, на основании исторических документов историки многое могут сказать.
Во-вторых, Вы очень избирательно читаете.

Я неоднократно писала, что первая половина правления Грозного была очень успешной, пока рядом с ним были люди, которые справлялись с психологическими или психическими проблемами Ивана Четвертого, с особенностями его личности. Это Макарий, Избранная Рада...

Вторая половина правления Ионнна, омраченная опричниной, была провальной.
Земли России обезлюдели и многие были заброшены, Россия оказалась на пороге распада. Это был итог его правления.

А что про личного отравителя и колдуна скажете?


Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
И еще и упрекаете в политической заинтересованности.
Ну все как обычно - кто громче всех кричит "держи вора"?
Как я согласна с этим Вашем замечанием, оппоненты то о Навальном вспоминали, то требовали определиться с Православием, то о либералах при обсуждении деяний Ивана Четвертого.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Франция как особая культура и цивилизация - за и против Nietzsche История и современность 154 19.06.2017 14:58
Переезды, Европа-Россия-Европа eugen652 Биржа труда 0 02.05.2015 10:49
Русь моя, колокольная irbis137 Рассказы и фотографии путешественников 28 26.03.2006 11:44
Русь Великая: Информационная война Запада против России Zabugornov История и современность 104 12.03.2006 02:25


Часовой пояс GMT +2, время: 06:47.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX