Продажа квартиры в России и резидентство

[Вешалка]

Parka, если у меня, французского резидента, есть счет за границей, я должна об этом уведомить французскую налоговую службу в своей очередной налоговой декларации. И если на этом счету появится крупная сумма денег, то это может французскую налоговую службу заинтересовать, даже если деньги будут продолжать лежать в России. А если я буду что-то крупное оплачивать во Франции с российского счета, то риск обратить на себя внимание французской налоговой службы увеличится в разы. Это было в ответ на реплику Печкина относительно нецелесообразности перевода денег во Францию.

Вы бы лучше озадачились вопросом - как лучше перевести деньги во Францию на свой личный счет перед сделкой. Т.к., если вы их будете переводить из РФ как резидент РФ на покупку квартиры, то она и оформлена на вас будет как на резидента РФ.

Этим вопросом я тоже озадачена. Но я, скорее всего, не буду делать целевой перевод из российского банка на покупку квартиры, потому что не вижу, чем мне это может быть полезно. И ни при каком раскладе я не смогу во Франции выдать себя за российского резидента, даже если РФ меня с пропиской будет по лености считать своей.

Parka, Вы, пожалуйста, отвечайте, но, если можно, на заданный вопрос. Я не специалист в этих проблемах и с удовольствием послушаю людей знающих и опытных. Но, согласитесь, если каждый раз нужно объяснять, что нет, нотариус французский, нет, квартира-таки в России, то можно очень быстро потерять нить разговора.

Так что я, как настойчивый ворон, еще раз сформулирую суть вопроса , который меня в настоящий момент беспокоит больше всего: как можно, декларируя во Франции доход из России, избежать французского налога на прибыль, если франко-российская налоговая конвенция предусматривает учет этого дохода за вычетом оплаченных в России налогов, если таковые имелись? Может быть, есть какие-нибудь волшебные формулировки?

[Parka]

Так что я, как настойчивый ворон, еще раз сформулирую суть вопроса , который меня в настоящий момент беспокоит больше всего: как можно, декларируя во Франции доход из России, избежать французского налога на прибыль, если франко-российская налоговая конвенция предусматривает учет этого дохода за вычетом оплаченных в России налогов, если таковые имелись? Может быть, есть какие-нибудь волшебные формулировки?

Тогда прочитайте еще раз п.22 и 23. Там все четко написано. Специально еще раз перечитал. Я читаю по русски. Не думаю, что текст закона отличается во французском варианте. Это закон. И не забывайте, что вы частное лицо, а не компания.

[Ptu]

Налоговые льготы не зависят от того, где прописан собственник.

Вы сами себе противоречите.

Увы, именно она (прописка) все и определяет...

[.Julie.]

Parka, вот я тоже прочитала. Там все понятно про налог на имущество. Но я бы так поняла, что это налог на собственно владение, а когда продаешь квартиру и появляются деньги, то вступают в силу другие правила?

[Parka]

Parka пишет:
Налоговые льготы не зависят от того, где прописан собственник.
Вы сами себе противоречите.
Parka пишет:
Увы, именно она (прописка) все и определяет...

нет, не противоречу. Если нет прописки вообще, то в договоре купли-продажи будет указан адрес за границей. Соответственно, ясен пень, продавец-нерезидент. И для налоговой сразу сигнал.
Поэтому и написал - ваше предложение наиболее верное.

А в верхнем случае - я пишу о том, что льготы на продажу в 3 года - т.е. обнуление налогов - не зависят от места прописки и срока владения этой недвижимостью (прописки на территории РФ, естественно). А зависят только от даты выдачи свидетельства о собственности на объект. Если вы объект межуете (разбиваете/объединяете) или обновляете каким-то образом (сдаете в эксплуатацию, объединяете доли собственности и др.), то срок в 3 года заново начисляется. Вот такие правила....

Parka, вот я тоже прочитала. Там все понятно про налог на имущество. Но я бы так поняла, что это налог на собственно владение, а когда продаешь квартиру и появляются деньги, то вступают в силу другие правила?

Не совсем понял мысль. Квартира - это и есть имущество (недвижимость).

[.Julie.]

Не совсем понял мысль. Квартира - это и есть имущество (недвижимость).

Когда ее продают, она превращается в движимое имущество - деньги. Квартиры уже нет. Какие правила применяются к полученным деньгам?

[Ptu]

Parka, так я привела пример, один из самых распространенных. Продающий прописан в своем жилье. Он по этому параметру - резидент России. И в момент сделки тоже. А вы говорите, что процент налога не зависит от того, где он прописан. Очень даже зависит.

[Parka]

Когда ее продают, она превращается в движимое имущество - деньги. Квартиры уже нет. Какие правила применяются к полученным деньгам?

Никакие)))
А то, судя вашей логике, после конвертации рублей в евро надо снова заплатить 30%
Там проблема в переводе денег. От кого, куда, зачем.... Варианты зависят от целей.

[Parka]

А вы говорите, что процент налога не зависит от того, где он прописан. Очень даже зависит.

Естественно, не зависит. Если вы купили квартиру год назад и прописались в ней - налоги вы будете платить в размере 13% минус налоговый вычет. А если перед продажей выписались к брату (владея квартирой более 3-х лет и не меняя св-во о собственности), то также не зависит. Ставка будет ноль. Сам много раз делал сделки с другой пропиской, отличной от той, что указана в св-ве на собственность...
Прочитайте внимательно мой ответ.

[Ptu]

Parka, я разумеется не о конкретном адресе в России . А о наличии прописки в России. Вы же в теме, где люди либо прописаны в России, либо не прописаны. В этом и вопрос. А не в том, на улице ли Гагарина или на улице Титова.

[Parka]

Parka, я разумеется не о конкретном адресе в России . А о наличии прописки в России. Вы же в теме, где люди либо прописаны в России, либо не прописаны. В этом и вопрос. А не в том, на улице ли Гагарина или на улице Титова.

Вот, поэтому, я писал, что ваше предложение (выписаться к брату) очень разумно. Даже, если он живет на другом краю России...

[Вешалка]

Тогда прочитайте еще раз п.22 и 23. Там все четко написано. Специально еще раз перечитал. Я читаю по русски. Не думаю, что текст закона отличается во французском варианте.

Дайте, пожалуйста, ссылку на документ на русском языке. Статья 22 не имеет отношения к делу. Я читала текст статьи 23 столько раз, что могу с выражением рассказывать его наизусть. Я понимаю по-французски не то, что понимаете Вы по-русски (когда я говорила "или я не понимаю по-французски", это была фигура речи, как если бы я сказала "или я королева английская"), хочу сверить данные, в русском поиске текст конвенции пока не нашла.

[Parka]

Дайте, пожалуйста, ссылку на документ на русском языке.

https://www.google.ru/#hl=en&newwind...w=1366&bih=604
https://www.google.ru/#hl=en&sugexp=...w=1366&bih=604

[Parka]

Статья 22 не имеет отношения к делу.

Ну как же не имеет:

Статья 22

Имущество

1. Имущество, представленное недвижимым имуществом, указанным в статье 6, которым владеет резидент одного Договаривающегося государства и которое находится в другом Договаривающемся государстве, облагается налогом в этом другом Государстве.

[Вешалка]

Parka, спасибо. Написано, конечно, топорно, но я понимаю все так же, как и по-французски:


Статья 23. Устранение двойного налогообложения

Статья 23
Устранение двойного налогообложения

1. Применительно к Франции двойное налогообложение устраняется следующим образом:

а) Доходы, получаемые из России и которые могут облагаться налогом или которые облагаются налогом только в этом Государстве в соответствии с положениями Конвенции, принимаются в расчет для исчисления французского налога, когда их получатель является резидентом во Франции и доходы не освобождаются от налога на компании по внутреннему французскому законодательству. В этом случае российский налог не вычитается из этих доходов, а получатель имеет право на зачет этого налога против французского налога. Размер зачета равен:

(i) по всем доходам, не перечисленным в подпункте (ii), - сумме французского налога, соответствующего этим доходам;

(ii) по доходам, указанным в пункте 5 статьи 6, статье 10, пунктах 1 и 2 статьи 13, пункте 3 статьи 15, статье 16, пунктах 1 и 2 статьи 17 и пункте 2 статьи 18, сумме налога, уплаченного в России в соответствии с положениями этих статей; этот зачет не может, однако, превышать сумму французского налога, соответствующего этим доходам.

b) Резидент Франции, владеющий имуществом, которое облагается налогом в России в соответствии с положениями пунктов 1, 2 или 3 статьи 22, также может облагаться налогом во Франции по этому имуществу. Французский налог рассчитывается с вычетом суммы зачета, равного сумме налога, уплаченного в России по этому имуществу. Этот зачет не может, однако, превышать сумму французского налога, соответствующего этому имуществу.

с) Понимается, что выражение "сумма французского налога, соответствующего этим доходам", используемое в пункте а), означает:

(i) если налог, подлежащий уплате по этим доходам, рассчитывается по пропорциональной ставке, произведение, равное сумме рассматриваемых чистых доходов, умноженной на ставку, которая к ним фактически применяется;

(ii) если налог, подлежащий уплате по этим доходам, рассчитывается по прогрессивной шкале, произведение, равное сумме рассматриваемых чистых доходов, умноженной на ставку, получаемую из соотношения между налогом, фактически подлежащим уплате с совокупного чистого дохода, который по французскому законодательству облагается налогом, и суммой этого совокупного чистого дохода.

Не знаю, я вижу, что доходы из России во Франции зачитываются. Если российский налог выше французского, то брать ничего не будут. Если ниже, то зачтут оплаченное и заставят оплатить разницу. А Вы видите, что нет?

[Parka]

Если российский налог выше французского, то брать ничего не будут. Если ниже, то зачтут оплаченное и заставят оплатить разницу.

именно так. Но нужно уточнить именно по недвижимости, т.к. по ней нет четкого определения.

b) Резидент Франции, владеющий имуществом, которое облагается налогом в России в соответствии с положениями пунктов 1, 2 или 3 статьи 22, также может облагаться налогом во Франции по этому имуществу. Французский налог рассчитывается с вычетом суммы зачета, равного сумме налога, уплаченного в России по этому имуществу. Этот зачет не может, однако, превышать сумму французского налога, соответствующего этому имуществу.

Типа - может облагаться, а может и не облагаться... Более того - не понятно - как ее вообще оценивать.

По иным доходам (от аренды и прочего) точно так.

А что вы так переживаете? У вас стоимость квартиры больше пары миллионов евро? Вам Ptu подсказала все... Или неплохое решение про карточку банка в РФ.

[Вешалка]

Вешалка пишет:
Статья 22 не имеет отношения к делу.
Ну как же не имеет:

Цитата:
Статья 22

Имущество

1. Имущество, представленное недвижимым имуществом, указанным в статье 6, которым владеет резидент одного Договаривающегося государства и которое находится в другом Договаривающемся государстве, облагается налогом в этом другом Государстве.

Продолжаю утверждать, что не имеет. Я эту статью понимаю так, что если у меня есть недвижимость в России, то меня не заставят платить французский земельный налог, налог на проживание и даже ISF, а буду платить налоги, предусмотренные для владельцев российским законодательством.

[Parka]

Продолжаю утверждать, что не имеет. Я эту статью понимаю так, что если у меня есть недвижимость в России, то меня не заставят платить французский земельный налог, налог на проживание и даже ISF, а буду платить налоги, предусмотренные для владельцев российским законодательством.

Да, правильно понимаете. Но мы же говорим о конвенции, 2-х странах и тех налогах, которые необходимо платить в них на недвижимость.

[Вешалка]

А что вы так переживаете? У вас стоимость квартиры больше пары миллионов евро? Вам Ptu подсказала все... Или неплохое решение про карточку банка в РФ.

Еще одно решение - не декларировать к черту свой русский счет во Франции, оставить все в России, потом приехать туда всей семьей, а оттуда в кругосветное путешествие... Так французская налоговая администрация никогда ничего не узнает. То, что подсказала Ptu, касается 30% налога в России. От налога на прибыль во ФРанции меня это не спасет.

Если бы стоимость моей квартиры считалась в миллионах евро, а то я бы, наверное переживала меньше. Но поскольку эта квартира не будет стоить больше 100000 евро, а останется, скорее всего, 80000, и это будет самая крупная сумма, которую я смогу единоразово сгенерировать за всю свою жизнь, то хотелось бы сохранить от нее как можно больше. По моим прикидкам, налог на прибыль в размере 80000 евро составит около 20000 евро. Да, жалко. И особенно будет жалко, если окажется, что существует какой-то ход конем, который позволяет этого избежать. Но почему-то никто из лично проживших ситуацию не откликается.

[Вешалка]

Вешалка пишет:
Продолжаю утверждать, что не имеет. Я эту статью понимаю так, что если у меня есть недвижимость в России, то меня не заставят платить французский земельный налог, налог на проживание и даже ISF, а буду платить налоги, предусмотренные для владельцев российским законодательством.
Да, правильно. Но мы же говорим о конвенции, 2-х странах и тех налогах, которые необходимо платить в них на недвижимость.

Parka, простите, но я не понимаю, что Вы хотите сказать. Я тоже говорю о том же самом.

[Вешалка]

Типа - может облагаться, а может и не облагаться...

Если я заплачу 30% как нерезидент, я ничего не буду платить во Франции. Это к "может не облагаться". Если я ничего не заплачу, то с меня возьмут налог на прибыль. Это к "может облагаться".

[Parka]

Еще одно решение - не декларировать к черту свой русский счет во Франции, оставить все в России, потом приехать туда всей семьей, а оттуда в кругосветное путешествие... Так французская налоговая администрация никогда ничего не узнает. То, что подсказала Ptu, касается 30% налога в России. От налога на прибыль во ФРанции меня это не спасет.

Не совсем понял про кругосветку... Но как принять правильное решение - думать вам. И не совсем ясно - вам важнее не потерять в сумме
или иметь официальную приличную сумму на счете во Франции.

ПС. Сделки в РФ все проходят в наличной форме и сумму в договоре вы вообще можете любую написать. Это нотариус может потребовать указать сумму не менее оценки БТИ (при этом возьмет с вас 5%), а сами вы прописываете хоть 1 мио рублей и никому ничего не платите...

[Вешалка]

Не совсем понял про кругосветку...

Это была такая шутка. К тому, как можно скрыть деньги от французской налоговой. Кроме как истратить их далеко от Франции, не вижу выхода. А истратить большую сумму, можно, например, на путешествие. Конец шутки.

И не совсем ясно - вам важнее не потерять в сумме
или иметь официальную приличную сумму на счете во Франции.

Мне важно и то и другое. А самое важное, хотелось бы узнать, простите за назойливость, как люди, находящийся в той же ситуации, что и я, то есть французские резиденты, продающие квартиру в России и переводящие деньги на свой французский счет и декларирующие их, умудряются не платить налог на прибыль, если статья 23 франко-русской конвенции совершенно ясно говорит, что платить нужно, и даже Вы, как кажется, уже этого не отрицаете.

[Parka]

если статья 23 франко-русской конвенции совершенно ясно говорит, что платить нужно, и даже Вы, как кажется, уже этого не отрицаете.

Оно не поменялось.
Как поступали другие? Думаю, что они вообще ничего не декларировали :-))) И в РФ ничего не платили :-)))
А просто делали перевод собственных денежных средств. Это не подпадает под налогообложение.
Тем более, когда разговор идет о такой небольшой сумме.

Кроме как истратить их далеко от Франции, не вижу выхода.

вы опять шутите или серьезно? По карте русского банка?

[Вешалка]

А просто делали перевод собственных денежных средств. Это не подпадает под налогообложение.

Где это написано?

Тем более, когда разговор идет о такой небольшой сумме.

Для французской налоговой это большая сумма, из-за которой они могут забеспокоиться.

Цитата:
Кроме как истратить их далеко от Франции, не вижу выхода.
вы опять шутите или серьезно? По карте русского банка?

Я серьезно. Я собираюсь вложить эти деньги в покупку квартиры. Карта русского банка не пройдет. И повторюсь, если у меня, французского резидента, есть счет за границей, я должна об этом заявить в своей очередной налоговой декларации. И если на этом счету будет крупная сумма денег (а то, о чем я говорю, для Франции крупная сумма денег), то французская налоговая может спросить у российской, откуда она взялась. В теории и на практике с другими странами это работает именно так. На практике с Россией не знаю, возможно, российская налоговая и не склонна к диалогу с иностранными коллегами.

[Parka]

Где это написано?

где написано - точно не скажу, но это банковское правило номер 1 во всем мире
Но вам придется сообщить в росс. налоговую об отрытом вами счете во Франции.

[Вешалка]

где написано - точно не скажу, но это банковское правило номер 1 во всем мире

Parka, ну это же несерьезно - говорить налоговой: "Ан нет, это не от торговли наркотиками и вообще не доходы, это мои собственные денежные средства!"

[.Julie.]

Но почему-то никто из лично проживших ситуацию не откликается.

У меня лично такая задумка: мама продает квартиру и дарит мне деньги. Подарок регистрируем во Франции, и насколько я помню, мы укладываемся в лимит, который не облагается налогом. Но владелец квартиры именно мама, она резидент России.

[Вешалка]

.Julie., как Вам повезло!

[Parka]

Parka, ну это же несерьезно - говорить налоговой: "Ан нет, это не от торговли наркотиками и вообще не доходы, это мои собственные денежные средства!"

Ну, вообще это так и говорится. Ведь они поступают с вашего личного счета. На ваш личный. И ответственность уже российской налоговой у вас спрашивать про их происхождение, а не французской. Там даже назначение платежа четкое - "перевод собственных денежных средств".