Passé composé и Imparfait

[lor]

спасибовсем за обья снение,потраченное время , сталa чувствовать как правильно сказать,думаю ошибок будет меньше

[kotbegemot]

Яна, я понимаю, что дискуссия закончена, относительно данного примера. Но может у Лор еще какие вопросы, а мы ее тему такими тонкостями засорили. Если у тебя, как у модератора полномочия есть, отрежь ты этот кусок в отдельную тему, а? Чтоб новичков зря не пугать.

Я впольне согласна. Дальше на эту тему буду говорить лишь в другом топике или по личным сообщениям.

[kotbegemot]

Ой ой ой, Geniale...

Если я заменю всего одно слово в фразе: L'homme a ete difficile. Все в один голос заявят, конечно, такое возможно.

НЕТ! я никак не заявлю, что это конечно возможно, я наоборот заявлю, что это абсолютно невозможно. Как и в других примеров: чисто по грамматически, ничего сказать нельзя, но по смыслу, такое не может быть. Эта фраза не имеет никакого значения по-французски. Что вы имели в виду, как по-русски? Человек не может быть "трудным" - по-фрацузски, по крайней мере. Он может быть названым "трудным", если хотите сказать, что он разборчивый, прихотливый. Но в таком случае, сущесвуют толко два варианта:
чаще всего, прихотливость, это постоянное качество у человка. Тогда, можно пользоватся только imparfait.
А если хотите сказать, что человек оказался прихотливым лишь на этот раз, тогда надо сказать "il a fait le difficile". Passé composé нельзя.

Разумеется, упражнение само по себе меняться не может, но если его изменят, тогда получится: l'exercice a ete difficile, maintenant il ne presente aucune difficulte.

Опят НЕТ! Именно в таком случае надо пользоваться imparfait и писать "l'exercice était difficile, mais maintenant il ne présente plus aucune difficulté".

[Geniale]

Человек не может быть "трудным" - по-фрацузски, по крайней мере. Он может быть названым "трудным"

не приписывайте мне, пожалуйста то, что я и не пыталась сказать. Если Вы оперируете только первыми значениями слов, то пожалуй, мне вам не объяснить то, что я хотела донести.

если хотите сказать, что он разборчивый, прихотливый.

Да, именно это и хотела сказать, и даже написала.

Но в таком случае, сущесвуют толко два варианта:
чаще всего, прихотливость, это постоянное качество у человка. Тогда, можно пользоватся только imparfait.
А если хотите сказать, что человек оказался прихотливым лишь на этот раз, тогда надо сказать "il a fait le difficile". Passé composé нельзя.

В том то и дело, чаще всего, но не всегда. Бывает так, что по прошествии времени люди меняются (за годы отсутствия всякое может случится). И такую фразу мог воскликнуть, например, человек, не видивший сто лет своего друга, и вот, встретившись с ним снова, замечает перемены в его характере.
Про единичный случай я и не упоминала.
а в вашем варианте : "il a fait le difficile" все равно употреблено passe compose. Что же вы так категоричны.

Опят НЕТ! Именно в таком случае надо пользоваться imparfait и писать "l'exercice était difficile, mais maintenant il ne présente plus aucune difficulté".

Вы не можете менять точку отсчета времени в одном предложении. В первой части она находится в прошлом, а во второй части - в настоящем. Я это говорю с точки зрения грамматики, разумеется.

[helga m]

Если Вы оперируете только первыми значениями слов, то пожалуй, мне вам не объяснить то, что я хотела донести.

Geniale, вот я оперирую не только первыми значениями слов и русский язык вроде как мой родной, но я тоже вас не очень понимаю.. Уж, извините Человек "трудный" - это же его состояние, характеристика, описание, если хотите. А в этом случае употребляется imparfait.

Вы не можете менять точку отсчета времени в одном предложении. В первой части она находится в прошлом, а во второй части - в настоящем. Я это говорю с точки зрения грамматики, разумеется.

Здесь я тоже не очень поняла. В этом предложение точка отсчета одна (сейчас). Сейчас это упражнение не представляет трудностей (present), а до этого момента, в прошлом, упражнение представляло трудности = было сложным (imparfait). Вы поймите, одно дело представлять/не представлять трудности, это уже следствие (следствие того, что упраж. сложное), а другое дело быть трудным - это состояние.

[Geniale]

helga m, зачем вы цепляетесь к тому, что это характеристика. Imparfait описывает прежде всего незавершеность, процесс. L'exercice etait difficile В момент его выполнения, в прошлом, то есть когда вы его делали (когда сидели с ручкой в зубах и "рожали" ответы).

а до этого момента, в прошлом, упражнение представляло трудности = было сложным (imparfait)

вот когда до этого момента, тогда употребляется passe compose, потому что оно(упражнение) уже сложным не кажется.
Вообще мои знакомые французы считают, что возможно и то, и другое, вопрос лишь в частоте употребления и привычке. Но признают,однако, что небольшие нюансы все же есть.
Мне же принципиально важно выявить эти нюансы.

Конечно, наиболее употребим imparfait, но все же это не повод так жестко говорить нет.

[Svet]

Я полностью согласна с обьяснением Geniale. И, на мой взгляд, логичнее тем, кто начинает изучать язык, рассуждать с точки зрения "грамматического" смысла. Что мы все здесь и попытались сделать. Иначе запутаетесь.
С точки зрения грамматики, свойство предмета, имевшее место в прошлом, но отсутствующее в настояшем, передается passé composé. С точки зрения грамматики, выражение il a été malade и exercice a été dificile равнозначны. И нет никакой грамматической логики в том, чтобы в первом случае использовать passé composé, а во втором - imparfait. Этого достаточно для усвоениа правила.
Когда правило будет усвоено и вы начнете его употрблять в речи, вы столкнетесь с частным случаем, когда в предложении с упражнением чаше всего будет встречаться imparfait, потому, что так привычнее, логичнее с точки зрения смысла, но не грамматики. И вы тогда сами скоректируете правило по эту конкретную ситуацию. Вот и все. Учите общие правила, а потом переходите к частностям. Иначе, повторяю, в голове у вас будет такая каша.

[Яна]

Вот так.
Я могу только подписаться под светиными словами, под высказанным ранее мнением, что язык надо начинать учить с правил, а не с частностей и особенностей. Думаю, все с этим согласны. Поэтому в очередной - и последний! - раз прошу закончить на этом обсуждение частного случая, который на самом деле совсем не частный, а вполне вписывается в правило, на который все смотрят по-разному, хотя составить мнение очень просто: прислушаться, как говорят французы, да и просто у них поспрашивать, посмотреть, что даёт Гугл, внимательно читать книги и прессу.

lor, извините, что ответы на Ваш вопрос вылились в бесконечный обмен одними и теми же мнениями, где все вроде правы, но дошли до того предела, когда не покидает ощущение переливания из пустого в порожнее и пустой траты времени.
Если у Вас возникнут другие вопросы, в том числе и по Imparfait, задавайте, не бойтесь! :о))
А обсуждение примера, который и вслух назвать уже страшно, прошу прекратить.
Иначе я вынуждена буду закрыть эту тему. Прошу всех принять к сведению.

[lor]

могу всех заверить ,что и ночью разбуди,эту фразу про трудное yпржнение,скажу правильно,и ,как раз споры помогли понять,а правила рождали сомнения .....

[kotbegemot]

язык надо начинать учить с правил, а не с частностей и особенностей. Думаю, все с этим согласны.

Да.

Но:

Поэтому в очередной - и последний! - раз прошу закончить на этом обсуждение частного случая, который на самом деле совсем не частный, а вполне вписывается в правило, на который все смотрят по-разному, хотя составить мнение очень просто: прислушаться, как говорят французы, да и просто у них поспрашивать, посмотреть, что даёт Гугл, внимательно читать книги и прессу.

Тоже согласна, что наши обсуждения в этом топике скорее всего боле запутали lor, чем помогли ей. Но сама согласитесь:а, они нужны, но как минимум в 50% случаев не помогают. Тогда, остается только практика, как вы сказали, Яна. Но практика во Франции не каждому данно: поскольку поняла, lor не находится во Франции. В таком случае, если запрешается проводить примеров, не понимаю, зачем этот топик. Обшие правила уже были указаны, так что если рассуждать о конкретных примеров нельзя, можете прям сейчас закрыть топик, не понимаю, что сюда можно добавить.

ПС: у меня есть интересные комментарии в ответ на сообщение Geniale, но это опят с примерами... Так что если здесь запрешается и если есть желание, Geniale, этот разговор можно продолжать по частным сообщениям.

[Яна]

Я просила остановиться.
Прекратить обсуждение известного примера, во-первых. А во-вторых, не начинать полемику по поводу того или иного (моего в том числе) высказывания, а просто - остановиться.
Если есть что добавить об Imparfait и Passé composé - ради бога. Нет - на нет и суда нет.
Если есть другие вопросы - пожалуйста! Если вопрос об exercice или examen - да, переходите на частную переписку.
И пожалуйста не передёргивайте: никто никогда не запрещал приводить примеры, наоборот. Но когда обсуждение примера переходит в бесконечный разговор глухих - да, я прошу его прекратить и остановиться.
Чего, кстати, несмотря на мою просьбу, которую я вынуждена повторить, сделано не было.

[marcelocrh]

Мерци

[elena_v]

Les hommes politiques ont toujours dit la verite - точка отсчета - настоящий момент.

Вроде, обсуждение закончилось, но я все же позволю себе внести ясность (в основном для новичков).
Наличие во фразе "toujours" большинстве случаев исключает Passé Composé.

[Nathaniel]

Наличие во фразе "toujours" полностью исключает Passé Composé.

Je l'ai toujours su!

[ortho]

Наличие во фразе "toujours" полностью исключает Passé Composé.

Хмммм... хмммм....

По-моему, стоит кардинально пересмотреть эту позицию!

[elena_v]

Хмммм... хмммм....

По-моему, стоит кардинально пересмотреть эту позицию!

Je l'ai toujours su!

Есть частные случаи. А я пометила (в скобках), что замечание адресовано начинающим!

[Nathaniel]

elena_v, тогда надо выделить не полностью, a в большинстве случаев.

[elena_v]

elena_v, тогда надо выделить не полностью, a в большинстве случаев.

исправленному - верить

[elena_v]

Для того чтобы внести ясность (поскольку сама же внесла смуту), уточняю:

1. С наречиями toujours, jamais, souvent и другими, обозначающими повторение действия, употребляется, как правило, Imparfait.
Однако иногда для усиления, констатации факта или утверждения может употребляться Passé Composé:
- Ils ont toujours vecu en Russie.
- Il n'a jamais été à Paris.
- J'ai toujours su que je serais acteur.

Особая группа - конструкции être + adverbe, être + participe passé :

1. Для обозначения действия употребляется Passé Composé:

Le château a été construit pas l'architecte français.
La semaine passée j'ai été malade.

2. Для обозначения результата действия или состояния употребляется Imparfait:

Le château était construit dans le style classique.
Quand j'étais malade je suis allé chez un medecin.
к этому же разделу относится и обсуждаемое выше:
L'exerciсe (examen) était difficile.

[lor]

Совпадение.. но прошел год и я снова взялась за повтор глаголов и снова натолкнулась на то, что есть у меня те же проблемы..
Напишу , по русски, что я хотела бы например сказать , чтоб был понятен контекст, и в скобках какое время.. Проверьте пожалуйста меня..
1 Когда я начала(наст.вр употреблю?) жить во франции, у меня постоянно были головные боли imparfait
2.Он долго не мог понять , о чем я ему говорила.Везде ]imparfait
3 Она была недовольна (чем либо) и.. Он всегда недовольный. А тут незнаю.. и еще вопросик... Несложные предложения на французском пожалуйста, чтобы подумать и почувствовать разницу именно с этими случаями
Tu as été tu était
nous avons été nous étions

[zhen]

Люди помогите пожалуйста! Как написать Я была на море в Passe compose ?

[Tora]

zhen, j'ai été à la mer.

Это "я побывал(а) на море"