Кто возвращается...

[Shutegoberi]

То речь шла об ужасах голодной жизни, а потом оказывается дело в том, что главное-семья.

Тут ведь не скажешь, что главное, что второстепенное. Дай им возможность хотя бы не думать о хлебе насущном ежедневно, все равно они остануться одинокими. То есть, одной головной болью меньше, дети накормлены, за школу заплачено, кружки посещать они могут. Но мать все равно совершенно одна.

У меня- что каждый человек хозяин своей судьбы и какой её представляет- так и будет жить, потому что будет стремиться к своей цели.

Да и не спорю я об этом! Вот и та женщина - хозяйка своей судьбы. Я думаю, что она взвесила свои возможности на трудовом рынке и на рынке Минска, наличие друзей-подруг в Минске и во франции, возможности при желании найти себе пару (может, ей французы совершенно не нравятся, и она даже не мыслит, как это ), наличие у детей семьи и проч. и выпало, что Минск в разЫ лучше, чем Франция, которая ничем особым не привлекает. Я ее совершенно понимаю. Окажись я в такой ситуации - что я здесь делаю? Работаю не по своей специальности? Живу в месте, к которому совершенно равнодушна? Отмечаю праздники в гордом одиночестве? Пью пиво в таком же гордом одиночестве? Я - хозяин своей судьбы, и вместо того, чтобы сидеть на месте, мучатся и ныть, уж лучше попробовала вернуться туда, где меня всегда ждут и любят

[IrinaS]

"Здесь есть ГРЕТЫ для взрослых"
Не по теме, просто хорошо знаю сюжет. Все эти ГРЕТы - просто втирание очков. Оно позволяет "сокращать" процент безработных и безработные должны играть поправилам игры, чтобы получать либо минимальную стипендию (280 ЕВРО в месяц для таких, как я) либо продление своего пособия по безработицы еще на 4 месяца для тех, кто его получает. Другого контингента там я не видела, только те люди, которым ничего другого уже не остается. Главный принцип там - самообразование, т.е. тебе дают материалы и ты должен сам сидеть их изучать на протяжении 4 - 8 часов. Вокруг еще человек десять пятнадцать, каждый на разном уровне, при этом большинство ходит туда как в клуб по интересам. Ты сидишь пытаешься хоть что-то понять - а вокруг одни громко во весь голос обсуждают возможность выбиваниия тех или иных пособий, болезни свих детей, у кого как болит голова, что делают мужья и т.д. Последние пару месяцев я и не пытаюсь что-то выучить - это совершенно бесполезно - так, сижу и делаю вид. Единственное, что еще как-то можно освоить до определенного предела там - это английский, так как одел наушники и сиди изучай грамматику или новые слова. Говорить правда там все равно не научишься - так как там вообще не говорят, это не предусмотрено - "autoformation"

[abris]

Во Франции так живут только нелегалы.

Это вы про столовую или про одиночество?
По-моему, то, что описывает Shutegoberi, вполне реально.
Нелегалы-то как раз кучкуются вместе, снимают, что подешевле, работу ищут опять же не по одиночке

[IrinaS]

Меня все равно мучает вопрос - ну как во Франции можно прожить, не ущемляя себя особо ни в чем, на 1100 минус почти 200 за квартиру, вчетвером? Т.е. фактически это 900 на четверых! Может, правда, я одна здесь такая непонятливая, а многие форумчане так и живут?

[Cime]

Это вы про столовую или про одиночество?

Вот речь о чём, цитирую:
"жизнь впроголодь, подсчет КАЖДОЙ копейки, потому что не хочется и в этот месяц идти кушать в приходские столовые, утешать детей, которым нечего снова в этом году на Рождество подарить из того набора, что имеет каждый одноклассник и многая прочая?! "
Извините, но если подобным образом во Франции живёт человек имеющий право на работу, то значит он просто лентяй и боится работы.
Позволю я своим детям голодать...

[Cime]

Меня все равно мучает вопрос - ну как во Франции можно прожить, не ущемляя себя особо ни в чем, на 1100 минус почти 200 за квартиру, вчетвером?

Не припеваючи, но и не плохо.
Я уже писала: мы-реалисты, живём по доходам.

[IrinaS]

Пристите, Сим, но мне кажется, что ваши дети хоть и не голодают, но тем не менее и так не имеют многого из того набора, что имеет каждый (пускай даже не каждый, так как в Мо есть бедные районы, населенные эмигрантами) одноклассник и многая прочая. Это не для того чтобы вас обидеть, просто констатирую факт

[Cime]

IrinaS, я не знаю что Вы подрозумеваете под "набором". Мои дети хорошо питаюся,одеты, имеют всё что другие: велосипед, скейт, плейстейшн, ДВД, компьютер 24 часа в сутки, отдых на каникулах в горах или на море.
Я-бухгалтер, т.к. все расходы у нас чётко спланированы. Никогда(почти) не входим в минус на счёте.
Во всяком случае с нашей жизнью в крохотном российском городке в глухой провинции не сравнить.
Мы здесь только 2 года, так что думаю у нас ещё более лучншая жизнь впереди.

[nel]

Line, вообще ваш опыт приграничной жизни показывает только, что приграничная жизнь в Германии намного дороже чем обычная. Сравнение - Гамбург, центр, трехкомнатная квартира 85 квадратов жилой = 694 евро со всеми расходами. Так что простите - опыт ваш нетипичен.

Советы хороши как теория, но большой вопрос, что в Германии легче самореализоватться - это при безработице в 12% и немецкой ксенофобии? Женщина в Германии подвергаеться гораздо большей дискриминации при приеме на работу, чем в бывшем совке. Это скорее психотерапия, считать . что где=то лучше...

Простите, но это не теория, а практика на собственной шкуре. Безработица есть во всей Европе, во Франции ее не меньше и не больше. Примеры ксенофобии во Франции для меня были каждодневными. В Германии - за два года ни одного. И это при том, что Гамбург город не маленький. Кстати, не пробовали в большой город переехать? Опыт был бы совершенно другим.

Так что не плюйте в колодец не попробовав на себе опыт жизни и в другой стране тоже. Для меня же это пройденный этап. Так что после вашего успешного переезда и поделимся впечатлениями.

Cime, тем более! Какого черта она забыла во Франции, жизнь впроголодь, подсчет КАЖДОЙ копейки, потому что не хочется и в этот месяц идти кушать в приходские столовые, утешать детей, которым нечего снова в этом году на Рождество подарить из того набора, что имеет каждый одноклассник и многая прочая?!

Shutegoberi, я совершенно с вами согласна. И уж тем более могу только поддержать ту женщину вернувшуюся домой. Не думаю, что перспективы нищеты во Франции более привлекательны чем Беларусь с родными, близкими и привычным домом. А ребенок все очень быстро наверстает.

Кстати, тут кто-то прошелся по образованию в Беларуси - так вот могу вас уверить, что ребенка там совершенно точно подтянут по всем предметам, причем ударными темпами и за копейки, а то и бесплатно. А французский язык выученный за эти годы будет только огромным плюсом в будущем.

[Shutegoberi]

Cime, они не могут работать - им некуда сунуть детей. Нанимать девчушку, чтобы детей отводила-приводила в и из школы - для них не по силам. Потому что они были до развода домохозяйками, теперь им нужно устроиться на работу, в их возрасте, без знакомств (правду говорит Абрис, это не нелегалы, котоыре друг другу помогают), без специальности, которая здесь котировалась бы. И правду говорят о курсах для взрослых - в Испании такая же петрушка. Втирание это очков, а не специальность. Плюс пособие им положено невысокое, потому что по идее они получают пензию от мужа и алименты на детей (работа по уборке унитазов черная, так что это чистые деньги). Только мужья "курощают" - затягивают с посылкой денег. И последняя неделя получается или в долг, или, если не у кого попросить - выкручивайся, как знаешь. И выкручиваются, продают вон Авон и проч.

Вы многих женщин знаете, вышедших замуж за рубеж и работающих на любимой работе? Я вот ни одной.... Вживую. Виртуально только знаю

Дальше - семья. Одно дело - развестись с мужем, но иметь вокруг тетушек-мамушек. Не для того, чтобы постоянно у них отдолжения просить (хотя я свою свекровь гоняю, бедную, детей она забирает ). Но все же не один! Вон хотя бы на Рождество - у нас собирается компания - негде сесть. А они сидят "ты да я, да мы с тобой". Подруг-друзей крайне мало. Когда есть семья, это не чувствуется, но вот когда ее нет...

Третье - страна. Они себя ощущают иностранками. Они - не дома, и об этом им не дадут забыть никогда. Еда другая, привычки другие, язык, который они уже хорошо знают, все равно другой. То есть, они не дома. Опять-таки, когда есть семья, это имеет смысл переносить. Но когда семьи нет - зачем?

Вот они и сравнивают. И получается у них, что дома они бы жили лучше и душевно, и материально (у обоих остались квартиры дома, работу найти тоже могут). Тогда зачем мучится среди чужих?!

[Nuage]

nel,

Примеры ксенофобии во Франции для меня были каждодневными.

Вынужденное общение с бюрократами в чем-то может ранить самолюбие - вполне возможно, ну а кроме этого, в чем Вы видели проявление ксенофобии?

[lor]

Кто возвращается? Я здесь недавно, и постоянно в думах, а не вернуться ли? Но , сыну здесь нравиться , 13 лет, легко адаптировался, в школу пошел в обычную, на французском, хотя не знал языка абсолютно.Уже начал неплохо говорить. В школе им очень довольны, его результатами. Да , и если честно , уезжала из российского провинциального Томска, по одной причине, вывезти сына. Хотелось дать ему возможность жить норально.У нас же в Томске , после универа , тяжело найти работу. И зарплата средняя 3000 рублей.Так живут половина моих знакомых медиков.
Сыну нравится, но я бы , если не он, вернулась не раздумывая.Знаю , что в плане работы, уже свое там дело потеряла, но есть родители мои, друзья, и родной язык. Здесь же хороший муж, но нет такой любви, чтоб держала.В первую очередь думаю о сыне.Вот и приходится наступать на себя, учу язык, надеюсь найти любую работуздесь.Я думала , тяжело первое время, но почитав все на эти темы, поняла не все так просто и в дальнейшем

[nel]

Вынужденное общение с бюрократами в чем-то может ранить самолюбие - вполне возможно, ну а кроме этого, в чем Вы видели проявление ксенофобии?

В реальном общении с реальными людьми. Это не только бюрократы, хотя они давят на самые больные места. Для меня просто сравнение стран Европы в этом отношении некорректно - всюду к иммигрантам, и не только русским - относятся далеко не всегда с любовью... И это правило, не исключение. И Франция тут ни в чем не лучше и не хуже Германии, Италии, Бельгии...

Третье - страна. Они себя ощущают иностранками. Они - не дома, и об этом им не дадут забыть никогда. Еда другая, привычки другие, язык, который они уже хорошо знают, все равно другой. То есть, они не дома. Опять-таки, когда есть семья, это имеет смысл переносить. Но когда семьи нет - зачем?

Вот они и сравнивают. И получается у них, что дома они бы жили лучше и душевно, и материально (у обоих остались квартиры дома, работу найти тоже могут). Тогда зачем мучится среди чужих?!

Вы говорите абсолютно правильные вещи. Просто многие из тех, о ком тут сказано - просто иногда стыдятся признать тот факт, что думают о возвращении.. И пытаются всеми силами выжить. Ведь возвращение домой еще сопряжено с неприятными вопросами злорадно хихикающих соседей и знакомых о причинах возвращения по принципу " у соседа корова сдохла - пустяк а все-таки приятно". Вот это очень многих в стране и удерживает. А кого-то дети. Так что надо еще и мужество иметь, чтобы вернуться.

[Shutegoberi]

Для меня просто сравнение стран Европы в этом отношении некорректно - всюду к иммигрантам, и не только русским - относятся далеко не всегда с любовью... И это правило, не исключение. И Франция тут ни в чем не лучше и не хуже Германии, Италии, Бельгии...

Это правда.

И пытаются всеми силами выжить. Ведь возвращение домой еще сопряжено с неприятными вопросами злорадно хихикающих соседей и знакомых о причинах возвращения по принципу " у соседа корова сдохла - пустяк а все-таки приятно".

А вот этого я не понимаю. Соседи-друзья-знакомые-родственники предлагают помощь. Возвратись я - помогут и с работой, и с бытом. Ну, и Рождество православное не в одиночку я бы праздновала

[lor]

Да , согласна, друзья поддержат, и не главное для нас , что скажут соседи.А вот , если вереуться с ребенком, каково будет ему? Дети , могут как раз , так ехидненько поиздеваться, мол что ты с Франции прикатил назад? И проблема вещизма в России, я имею ввиду, что как вспомню , какие траты приходилось делать, на одевание ребенка . В школе , было просто принято , дети" выпендривались" , кто как одет. Здесь же это неиграет важной роли.Ребенок одет нормально, ему удобно.А мои прдруги пишут( у всех дети в ,разных школах,)просто хватаются за голову, как одеть детей.Вот все это взвешиваешь, и понимаешь ситуация такая: здесь очень тяжело ,особенно первое время, и там не легче.Тем более , не продолжать , жить , как жил, преумножая успехи.А возвращаться к разбитому корыту.Что здесь начинать , сто там начинать предется, вот и мучаешься, плюсы , минусы считаешь.От души рада за тех, кого эти мысли не волнуют уже, кто для себя определился.многе надо человеку:и работу, и счастье ,и друзей.И мой вопрос к форумчанам, откровенно: дети , стоят того, чтобы жертвовать собой, своими желаниями,чувствами.Или же , , если есть толк из ребенка, неважно, на удобряеемой почве он рос или как получится у родителей.Я понимаю так,надо дать .как много больше возможностей ребенку, для его дальнейшей реализации.Но и себя бывает жалко, года идут.И нет особой радости накануне рождества.

[Shutegoberi]

lor, чего бы им издеваться? Были ведь такие, которые вернулись, никто над ними не издевается. Да и у кого у нас нет "вуйка в Канади"? У всех

А сказать - кто ж вам скажет? Вашим детям, может быть, лучше во Франции. А я знаю случаи, когда дети твердо решали - 18 лет исполнится, и назад, на совершенно, кстати, пустое место. И слышала о таких, кто это сделал. Как только смог. А были такие, которые приживались прекрасно и служили мостиком между жизнью тут и родителями. А сын моей подруги, той, которая Авон продает, ее стыдится, и мечтает об исполнении 18 лет....

[LANAS]

[b] Но если жизнь вдруг повернётся так, что мы растанемся... я уверена на 200% ,что не пропаду. Потому что я этого не боюсь. Найду выход, пойду учится опять.

Что мне нравится в позиции Cime, так это то - что она жизнеутверждающая. Есть люди, которые, каковы бы ни были обстоятельства, всегда сохраняют оптимизм; как бы ни было тяжело, самостоятельно, не надеясь на помощь извне, пытаются выплыть; каковы бы ни были доходы, умеют полноценно организовать свою жизнь. Я думаю, такой подход к жизни - пример для подражания, особенно в непростых условиях эмиграции.
Главное, чего хотелось бы пожелать в Новом году всем нам - это нескончаемого оптимизма, потому что он для нас имеет особую ценность, нам он тут нужен - больше, чем кому-нибудь еще.

[alell]

Простите, что встреваю, но...У меня знакомая 9 лет прожила в Хабаровске, потом развелась с мужем. Осталась одна с ребенком 7 лет, а так как нигде толком не работала и особо не заботилась об образовании (ей нравилось заниматься домашним хозяйством, кто ее за это осудит?), то и вернулась к родне в Томск. Несмотря на то, что муж материально также обеспечивал, но развелся и жил с другой семьей. Так, что я согласна с Cime, как человек видит себя в подобной ситуации, так и поступает

[Shutegoberi]

Так, что я согласна с Cime, как человек видит себя в подобной ситуации, так и поступает

Да и я согласна, если так посмотреть. Что ей делать в Хабаровске, который ей нравился меньше Томска, без родни, без особых привязанностей и без работы? А если срочно бечь учиться, чтоб закреплятся в нелюбимом Хабаровске, то вопрос: а зачем?

[alell]

Я это к тому написала, что разговор этот обще человеческий, а не Франция-Россия.

[lor]

Вот . я и думаю, пока есть вера в себя , оптимизм, можно продолжать , этот нелегкий путь адаптации.Но если вспомнить начало темы: Кто возвращается... Незнала кстати , что дети тоже потом возвращаются, не слышала о таких случаях.

[Cime]

LANAS, и alell,-спасибо на добром слове ,и что Вы поняли то, о чём я пыталась сказать.

[Shutegoberi]

alell, естественно!

lor, да продолжать можно, но надо взвесить - стОит ли? СтОит ли овчинка выделки, при всем при оптимизме? Если настолько не нравится Франция, что ее не чувствуешь родным домом, вот как Нел, стОит ли доказывать самой себе, что можешь и оставаться. Ну, можешь, ну, а дальше что? Жить надо в свое удовольствие, а не ставить перед собой трудности, чтоб потом с успехом их преодолевать. Или я не права?

[alell]

В таком случае оставаться во Франции не надо, не полезно это не для здоровья, не для Франции. Я, если вдруг придется решать подобную проблему, буду исходить из полученной максимум информации + свои собственные возможности-ресурсы. А помощь родственников-друзей рассматриваю в последнюю очередь. У них ведь и свои проблемы есть.

[Line]

Cовсем не ерунда. Я живу не в захолустном немецком городке, однако моя квартира (80 кв. метров в центре города с мебелью) cтоит 600 евро, включая электричество и воду. Работы здесь немало. А насчет налогов именно вы сказали полнейшую ерунду Кроме того, французы, приехавшие сюда по работе на несколько месяцев, подумывают над переездом в Германию. Вот, только, немецкого не знают

На днях были в Гамбурге, где коллега мужа снимает целый этаж (ок. 120 кв. метров) в хорошем районе. Цена-800 евро.

Будучи студенткой, я жила во Франкфурте. Моя студия (45 кв. метров с отдельной кухней, ванной и балконом) не в самом центре города, стоила 275 евро, включая электр. и воду. Правда, была без мебели. А у вас квартира золотая ?

Во Франции налоги ниже немецких процентов на 30, это неоспоримый факт, а что касаеться цен на квартиры, то удобоворимая 3-х комнатная в Мюнхене начинаеться с 1000 евро. Что же касаеться Гамбурга, то север Германии не считаеться привлекательным местом для жительства в силу очень плохого климата. А на границе Франция-Германия немцы предпочитают жить и платить налоги во Франции, обратной тенденции не замечено...

[Shutegoberi]

В таком случае оставаться во Франции не надо, не полезно это не для здоровья, не для Франции.

Вот и я о том же.

А помощь родственников-друзей рассматриваю в последнюю очередь. У них ведь и свои проблемы есть.

И в этих случаях я им с удовольствием помогаю. Помощь обычно не есть штука материальная (хотя штука тоже хорошо ). А вот то же Рождество вместе отпраздновать, ребенка с днем рождения поздравить, самому иметь приятных людей, чтобы к ним в гости сходить - все то, что подразумевает наличие семьи и друзей.

[alell]

А мне и здесь нравиться, и в России нравиться. Такая вот перебезчиться...А про штуку верно замечено

[IrinaS]

"Вот все это взвешиваешь, и понимаешь ситуация такая: здесь очень тяжело ,особенно первое время, и там не легче.Тем более , не продолжать , жить , как жил, преумножая успехи.А возвращаться к разбитому корыту.Что здесь начинать , сто там начинать предется, вот и мучаешься, плюсы , минусы считаешь.От души рада за тех, кого эти мысли не волнуют уже, кто для себя определился.многе надо человеку:и работу, и счастье ,и друзей."
"Но и себя бывает жалко, года идут.И нет особой радости накануне рождества."
Полностью согласна с вами, Лор. Я вот живу здесь полтора года, а лучше не становится. Постоянно думаю о том, возвращаться или нет. Но те же самые мысли - к чему именно возвращаться, опять все сначала начинать, хоть в принципе и здесь все сначала, а мне уже 40 лет ( 20 декабря исполнится). Причем думаю и о родителях, сейчас сдаю свою квартиру в Москве, большую часть денег оставляю им, себе беру меньше. Смогу ли я обеспечить их, если вернусь? Вряд ли. Да и мужа не знаю как оставить. Если бы не он, в принципе, все остальные вопросы я уже решила бы в пользу возвращения в Россию.
Он видит, как я мучаюсь, говорит - было бы у нас много денег, ты бы хоть каждый месяц могла бы ездить, и все стало бы хорошо. Но сейчас, к сожалению, это невозможно, езжу всего 2 раза в год. Только этим и живу.

[Shutegoberi]

Вооот. А той тетке во Франции совсем не нравилось, а в Минске очень. Она и решила

[Vobla]

"Примеры ксенофобии во Франции для меня были каждодневными" - о как! У меня за 12 лет всего два раза было (тьфу, тьфу, тьфу )

Мысль мне в голову пришла: вот живут некоторые женщины годами с алкоголиками, мучаются, и все ради того, чтобы сохранить подобие семьи. ИМХО тут есть нечто сходное с эмиграцией - плохо, но надо зацепиться, сохранить видимость, или просто нет решимости что-то зименить. Это, конечно, касается не всех, а тех, кому плохо (морально или материально) в другой стране. Что лучше - страдать и ностальгировать или вернуться?..