Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Жилье во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #31
Старое 16.11.2023, 09:31
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Что значит "цена будет"?
Цена определяется рынком а не хотелками продавца
Так я разве утверждаю обратное? Цена рынка 300. Продавец хочет 300. А покупатель заплатит 300+агентские. Цена по рынку не включает агентские.

Более того, что вы называете "ценой рынка"? Недвижимость это штучный товар, а рынка штучных товаров не существует.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #32
Старое 16.11.2023, 09:32
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Посмотреть сообщениеlipa-lipa пишет:
Покупатель начнет торговаться и собьет агентские, тк не готов 300+20 платить. Или не купит.
Значит, придет другой, который купит.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #33
Старое 16.11.2023, 09:33
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: 69
Сообщения: 3.997
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Так я разве утверждаю обратное? Цена рынка 300. Продавец хочет 300. А покупатель заплатит 300+агентские. Цена по рынку не включает агентские.

Более того, что вы называете "ценой рынка"? Недвижимость это штучный товар, а рынка штучных товаров не существует.
Проблема в том, что покупатель тоже хочет заплатить не больше, чем 300. Он же тоже не дурак и цену на рынке скорее всего знает. И как определяется данная цена ? Покупательской способностью.
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #34
Старое 16.11.2023, 09:36
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Если покупатель хочет заплатить не больше чем 300, значит пусть выходит напрямую на продавца. Это не запрещено.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #35
Старое 16.11.2023, 09:39
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: 69
Сообщения: 3.997
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Так я разве утверждаю обратное? Цена рынка 300. Продавец хочет 300. А покупатель заплатит 300+агентские. Цена по рынку не включает агентские.

Более того, что вы называете "ценой рынка"? Недвижимость это штучный товар, а рынка штучных товаров не существует.
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Если покупатель хочет заплатить не больше чем 300, значит пусть выходит напрямую на продавца. Это не запрещено.
Если мандат подписан с несколькими агентствами - нет (и то, если клиент был найден агентством - мне кажется, что уже нельзя напрямую). Если с одним эксклюзивный - запрещено. И нафиг этот головняк, если можно самому продавать.
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #36
Старое 16.11.2023, 09:46
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 11.268
Посмотреть сообщениеninaelle пишет:
и то, если клиент был найден агентством - мне кажется, что уже нельзя напрямую
Да, причем в течении нескольких лет нельзя напрямую.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #37
Старое 16.11.2023, 09:47
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Так не надо подписывать эксклюзивный.
Как продают нормальные люди:
1) прикидывают сколько они хотят получить. Допустим, Х.
2) выставляют обьяву с ценой Х на сайты.
3) начинают звонить агентства, предлагать посредничество. Я говорю, ок, заходите.
4) Агент пришел, я ему говорю: я хочу получить Х, все что сверху, то ваше, контракт не эксклюзивный. Если агент согласен, подписываем.
5) Далее либо я продаю сам за свои Х, либо агент продает за Х+ его комиссия. Я в любом случае получаю свои Х.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #38
Старое 16.11.2023, 09:53
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.967
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Так я разве утверждаю обратное? Цена рынка 300. Продавец хочет 300. А покупатель заплатит 300+агентские. Цена по рынку не включает агентские.

Более того, что вы называете "ценой рынка"? Недвижимость это штучный товар, а рынка штучных товаров не существует.
Рыночная цена дома это максимальная сумма которую готов заплатить покупатель при условии 1) нахождения дома на рынке не меньше чем среднее время продажи домов в этом регионе и 2) широкой экспозиции дома на рынке.
Очевидно что рыночная цена это финальная сумма. Покупателю наплевать что входит в эту сумму.
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #39
Старое 16.11.2023, 10:33
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Бесполезно, Печкин уже лет 10 доказывает эту теорию. Что придя на рынок, ты купишь апельсины не по 3 рубля, как у всех, а по 5, так как Рафик продает не свои апельсины, а Тофика. И ему нужна своя комиссия. И покупатель почему-то должен это принять, а не купить у соседа. Или не заставить Рафика понизить цену до общей. А потом с Тофиком разбираться. Ну или его апельсинчики сгниют.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #40
Старое 16.11.2023, 10:52
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Бесполезно, Печкин уже лет 10 доказывает эту теорию. Что придя на рынок, ты купишь апельсины не по 3 рубля, как у всех, а по 5, так как Рафик продает не свои апельсины, а Тофика. И ему нужна своя комиссия. И покупатель почему-то должен это принять, а не купить у соседа. Или не заставить Рафика понизить цену до общей. А потом с Тофиком разбираться. Ну или его апельсинчики сгниют.
Почему принять-то? Имеешь возможность - иди купи у Тофика. Разве Рафик это запрещает?
У меня была такая претендентка, которая на меня вышла напрямую. Сговорились о цене Х, все хорошо. А потом она захотела, что раз нет агентства, то я бы составил ей все контракты, предварительный и т.п. Т.е. чтоб я сделал работу агентства. Ну и нафиг мне это надо, когда я за это время заработаю больше денег по своей основной деятельности.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #41
Старое 16.11.2023, 10:54
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Очевидно что рыночная цена это финальная сумма. Покупателю наплевать что входит в эту сумму.
Нет. И это элементарно просто доказывается: во всех рыночных статистиках типа "средняя цена за кв метр" и т.п. никогда не участвуют комиссии. По одной простой причине: комиссии у всех разные.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #42
Старое 16.11.2023, 10:59
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Почему принять-то? Имеешь возможность - иди купи у Тофика. Разве Рафик это запрещает?
Разумеется, так все и делают и ваше "подороже" висит годами в продаже и это покупатели видят. Либо дожимают продавца до цены рынка, зная и цену, и что жилье висит долго. Что сделать легче легкого. Что и я два раза делала. А вы сами то хоть раз продавали или покупали жилье во Франции?
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #43
Старое 16.11.2023, 11:05     Последний раз редактировалось ПППчёлка; 16.11.2023 в 11:20..
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Так не надо подписывать эксклюзивный.
Как продают нормальные люди:
1) прикидывают сколько они хотят получить. Допустим, Х.
2) выставляют обьяву с ценой Х на сайты.
3) начинают звонить агентства, предлагать посредничество. Я говорю, ок, заходите.
4) Агент пришел, я ему говорю: я хочу получить Х, все что сверху, то ваше, контракт не эксклюзивный. Если агент согласен, подписываем.
5) Далее либо я продаю сам за свои Х, либо агент продает за Х+ его комиссия. Я в любом случае получаю свои Х.
Вот все правильно. Ну о чем спорить-то? Недвига - это часто невозможно рационально оценить. Поскольку могут быть формальные критерии, а бывают ошшшушения и цена будет выше, чем у других таких же. И покупатель будет готов заплатить выше.

Но справедливости ради, это редко бывает. Впрочем, как любой эксклюзив.

Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Более того, что вы называете "ценой рынка"? Недвижимость это штучный товар, а рынка штучных товаров не существует.

А бывает, что таким образом и на бобах останешься. Вот только что рассказывали историю о доме : отличный дом. Продавец хотел Х €. Ему сразу же предложили -10%. Отказался, решил подождать покупателя на первоначальную цену. Ну и? 8 (восемь) лет спустя продал за 30% . И ещё и проблемы были огромные у него пока ждал продажи - по сути, получил меньше на стоимость ремонта (долго объяснять, но водопровод соседа залил его дом).
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #44
Старое 16.11.2023, 11:05
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.859
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Далее либо я продаю сам за свои Х, либо агент продает за Х+ его комиссия. Я в любом случае получаю свои Х.
Со стороны продавца все можно обьяснить аналогичным образом. Я покупаю за свои Y, а как их там распределит продавец и агентсво не мое дело.
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #45
Старое 16.11.2023, 11:08
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Почему принять-то? Имеешь возможность - иди купи у Тофика. Разве Рафик это запрещает?
У меня была такая претендентка, которая на меня вышла напрямую. Сговорились о цене Х, все хорошо. А потом она захотела, что раз нет агентства, то я бы составил ей все контракты, предварительный и т.п. Т.е. чтоб я сделал работу агентства. Ну и нафиг мне это надо, когда я за это время заработаю больше денег по своей основной деятельности.
Печкин, а кто контракты делает? Почему она этого от Вас требовала? Почему нельзя сразу пойти к нотариусу и все оформить?
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #46
Старое 16.11.2023, 11:12
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
Со стороны продавца все можно обьяснить аналогичным образом. Я покупаю за свои Y, а как их там распределит продавец и агентсво не мое дело.
Ну если продавец согласен, так флаг в руки.
Я не был согласен, т к я знал, что моя недвижимость достаточно эксклюзивна, и другой аналогичной на рынке просто нет.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #47
Старое 16.11.2023, 11:13
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Посмотреть сообщениеПППчёлка пишет:
Печкин, а кто контракты делает? Почему она этого от Вас требовала? Почему нельзя сразу пойти к нотариусу и все оформить?
Предварительный контракт обычно делает агентство.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #48
Старое 16.11.2023, 11:13
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеninaelle пишет:
А нервы - некоторые агентства прям мотают нервы, устраивают pression, как продавцу, так и покупателю. Такие вообще нужно дальним лесом обходить.
а можно поподробнее? Что там такое? «все пропало, шеф, все пропало» я серьёзно, если что. Хочу понять, возможно это один из способов продать.
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #49
Старое 16.11.2023, 11:15
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
И последний вопрос ко всем: вы реально считаете, что все, кто пользуется услугами агентств (которых, на минутку, тысячи) - это все слабоумные дураки, а вы тут такие умные?
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #50
Старое 16.11.2023, 11:15
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Предварительный контракт обычно делает агентство.
но нотариус тоже может сделать?
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #51
Старое 16.11.2023, 11:16
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
И последний вопрос ко всем: вы реально считаете, что все, кто пользуется услугами агентств (которых, на минутку, тысячи) - это все слабоумные дураки, а вы тут такие умные?
немного грубо по форме, по очень четко по сути.
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #52
Старое 16.11.2023, 11:16
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 11.268
Посмотреть сообщениеПППчёлка пишет:
а можно поподробнее? Что там такое?
Стефан Плаза постоянно показывает как прессуют продавца.
Посмотреть сообщениеПППчёлка пишет:
но нотариус тоже может сделать?
Разумеется нотариус может.
А можно и самим взять форму и адаптировать к своему случаю.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #53
Старое 16.11.2023, 11:22
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеlibellule пишет:
Стефан Плаза постоянно показывает как прессуют продавца.

Разумеется нотариус может.
А можно и самим взять форму и адаптировать к своему случаю.
У СтефанУ продавцы в ситуации, когда нет надежды уже. Désespères полностью.

Ага, что и требовалось доказать про нотариуса. спасибо за ответ.
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #54
Старое 16.11.2023, 11:23
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 11.268
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
И последний вопрос ко всем: вы реально считаете, что все, кто пользуется услугами агентств (которых, на минутку, тысячи) - это все слабоумные дураки, а вы тут такие умные?
Мы покупали квартиру у семейной пары, где муж был сефард, у которого было достаточно недвижимости и в Париже и на Лазурном берегу, но он почему-то хотел продать напрямую.Наверное недостаточно умный, чтобы пойти в агентство.))
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #55
Старое 16.11.2023, 11:29
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеlibellule пишет:
Мы покупали квартиру у семейной пары, где муж был сефард, у которого было достаточно недвижимости и в Париже и на Лазурном берегу, но он почему-то хотел продать напрямую.Наверное недостаточно умный, чтобы пойти в агентство.))
это как раз очень понятно в Вашем случае.

Те, что продают напрямую, часто думают, что могут получить ту же цену, что и при продаже через агенства (по сути, положить в свой карман сумму комиссии агентства).


Расскажу, как сосед покупал. Не хотел платить комиссию. Его подруга пошла на просмотр через агенство. И нашла адрес т.о. А потом уже он напрямую у продавца купил без комиссии. Но они не женаты и не в ПАКСе, потому возможно было.
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #56
Старое 16.11.2023, 11:32
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.859
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Ну если продавец согласен, так флаг в руки.
Для продажи нужно согласие и продавца и покупателя. Имхо, в целом покупать проще - у вас больше выбора.

Я продавал паралельно сам и через агенство. Основная проблема продавать самому в том, что это отнимает кучу времени. Есть куча людей, которые ходят смотрят просто так (типа посмотреть как люди живут), есть те, кто начинает торговаться еще до визита (типа мы купим но надо сбросить 30%). Это отнимает кучу времени. Продавал каждый раз через агентство в итоге.
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #57
Старое 16.11.2023, 11:37
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.815
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
Я продавал паралельно сам и через агенство. Основная проблема продавать самому в том, что это отнимает кучу времени. Есть куча людей, которые ходят смотрят просто так (типа посмотреть как люди живут), есть те, кто начинает торговаться еще до визита (типа мы купим но надо сбросить 30%). Это отнимает кучу времени. Продавал каждый раз через агентство в итоге.
Ну вот видите. Я именно это и доказываю
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #58
Старое 16.11.2023, 11:37
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 11.268
Посмотреть сообщениеПППчёлка пишет:
Но они не женаты и не в ПАКСе, потому возможно было.
Если они вместе живут и об этом узнает агенство, оно может через суд взыскать с покупателя сумму комиссии.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #59
Старое 16.11.2023, 11:40
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 11.268
Посмотреть сообщениеПППчёлка пишет:
Те, что продают напрямую, часто думают, что могут получить ту же цену, что и при продаже через агенства (по сути, положить в свой карман сумму комиссии агентства).
Нет, не так. Экономия для покупателя на комиссии агенства - хороший аргумент для продажи.Я была очень довольна, что съэкономила хорошие деньги.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #60
Старое 16.11.2023, 11:41     Последний раз редактировалось ПППчёлка; 16.11.2023 в 12:33..
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
Для продажи нужно согласие и продавца и покупателя. Имхо, в целом покупать проще - у вас больше выбора.

Я продавал паралельно сам и через агенство. Основная проблема продавать самому в том, что это отнимает кучу времени. Есть куча людей, которые ходят смотрят просто так (типа посмотреть как люди живут), есть те, кто начинает торговаться еще до визита (типа мы купим но надо сбросить 30%). Это отнимает кучу времени. Продавал каждый раз через агентство в итоге.
Вот это очень интересный аспект. Много таких из tourisme immobilier . Очень много. Вот как их вычленить? Потому как люди-то не дураки, Вам такие райские кущи нарисуют, аж заслушаешься. А сколько там правды в этих россказнях.....

Хотя помню, некоторые агенства уже на этапе звонка задают кучу вопросов про «где деньги, Зин?» и чуть ли не полный допрос (типа, «смотрите в глаза : а зачем Вам именно этот дом?» )

Хоть деньги за просмотр бери, и вычитай потом это из залога при продаже.
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Посоветуйте русскоязычное агентство для сдачи жилья nick3000 Жилье во Франции 3 03.09.2019 18:11
Au-pair: стоит ли оформляться через агентство? Lullaby2005 Работа au-pair, волонтёрство, baby-sitting 149 31.01.2016 15:05
Аренда недвижимости на ЛБ через агентство kalle_svensson Жилье во Франции 31 17.01.2014 14:12
Через какое агентство? Poos In Boots Учеба во Франции 3 14.10.2007 17:55
Продажа квартиры во Франции через агентство abris Жилье во Франции 92 19.06.2006 12:37


Часовой пояс GMT +2, время: 23:54.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX