#1
31.03.2012, 07:49
Последний раз редактировалось lenegre; 31.03.2012 в 08:11..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Пренатальная диагностика синдрома Дауна
Вспомнила историю, которую как-то по телевизору рассказывали. Примерно 50-й год. В комнате в комуналке живет семья - муж, жена и пятеро или шестрео детей. Она просила у властей увеличить их жилплощадь, потому что беременна следующим, а аборты были запрещены, как вы помните. Ее вопрос непонятно каким образом дошел до Сталина, и на заявлении об увеличении жилпощади, вождь собственной рукой написал разрешение сделать аборт в виде исключения.
А вообще, Мельба, дело в следующем - право делать аборты не сделало их единственным способом разрешения беременности. Женщины в норме все так же хотят детей. Зато в условиях социальной уязвимости, это дало им возможность маневра, они не жертвы обстоятельств. Да и современный мужчина не каждый готов иметь и кормить 7-11 детей,выполняя роль кормильца Еще один аспект. Сейчас беременным сплошь и рядом делают тест на выявление риска даунизма. Из того, что я поверхностно знаю на эту тему, это безобразие, а не тест, его достоверность не больше 30% ОДнако настоятельные рекомендации прервать беременность как правило женщинами выполняются. Как думаете, почему? |
|
|
#2
31.03.2012, 08:31
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.616
|
|
|
|
#3
31.03.2012, 08:39
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
melba, не помню, как тест называется, его сейчас всем делают в Европе и России. Если он показывает вероятность рождения Дауна более скольки-то процентов (не помню сколько, честно говоря 25 или 50 или больше), то советуют прервать беременность. Но дело не в том, сколько процентов он показывает. Дело в том, что надежность этого самого теста, надежность любого его прогноза всего-навсего 30%. Однако,его повсеместно в вели и он служит рекомендацией.
|
|
|
#4
31.03.2012, 10:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.03.2009
Откуда: Besançon
Сообщения: 3.555
|
lenegre, нет, там не так. Надежность анализа крови действительно низкая, но после него посылают не на аборт, а на амниоцентез. Его надежность уже близка к 100%, но беда в другом - после этой процедуры вероятность выкидыша 5%, значительно выше вероятности рождения дауненка (даже при положительном анализе крови). Т.е. велика вероятность, что ребенок здоров, но не будет рожден после всей этой диагностики.
__________________
11.07.09 |
|
|
#5
31.03.2012, 10:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.108
|
Кто еще что знает об этом? Просьба к модератору: формально это, скорее всего, оффтоп, но не удаляйте его, пожалуйста, сразу - потом, возможно, его можно будет перенести.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#6
31.03.2012, 11:33
Последний раз редактировалось 1618; 31.03.2012 в 21:40..
Причина: Исправление ошибок
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 23.03.2007
Откуда: FR-RU
Сообщения: 4.368
|
lenegre,
merana, о тесте в каких странах речь? Где давят на женщин и где женщины быстро принимают решение избавиться от "бракованного материала"? Во Фр ты подписываешь документ, о том что осознаешь, что анализ может ошибаться как в одну, так и в другую сторону. Позднее можно сделать амниоцентез, чтобы достоверность была макси. При этом втором анализе риск потерять плод 1 процент. Так я лично знаю очень и очень мало семей, решивших удостовериться окончательно, что риск минимальный или отсутствует. Все боятся потерять ребенка, т е предпочитают верить первому тесту, если он "удовлетворительный".
__________________
tantum maior erit gloria nostra |
|
|
#7
31.03.2012, 12:53
Последний раз редактировалось Blanche; 31.03.2012 в 13:03..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.292
|
http://www.medicus.ru/diagnostics/pa...e&art_id=14430 merana 97 % точность определения.И не все женщины идут на аборт. Дауны хорошо адаптируемые в обществе, есть много методик из развития и корректировки.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
|
|
#8
31.03.2012, 13:25
Последний раз редактировалось lenegre; 31.03.2012 в 13:53..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Да! Моя позиция такая: я против абортов, как способа предохранения. Но я за право каждой женщины иметь выбор - делать или нет, рожать или нет. |
|
|
#9
31.03.2012, 13:34
Последний раз редактировалось lenegre; 31.03.2012 в 13:59..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Значит пишу, то что знаю. Поскольку вопрос беременности и ее протекание меня в данный момент не волнует, я вообще в числе отсталых от жизни, поэтому узнала я об этом анализе на форуме в приватной беседе. И думала,что это касается только Франции. Я не очень знала, насколько этот тест точен, но я знала, какую реакцию он может вызывать у беременной женщины. Расследования насчет точности теста провела Екатерина Гордеева, рос. журналистка. (Я даже не знала, что в России он тоже обязателен). Это ее цифра 30% точночти. Ни она, ни ее подруги, которым делали этот анализ не зналио том, что точность у него 30%. Но буквально все были подавлены известиемо высоком риске. Интересно тут то, что решение надо принимать быстро, потому что анализ делают в какой-то критичной фазе беременности. Некоторые из ее подруг продлили исследования с для максимально точной диагностики, некоторые сделали аборт(Кажется пропорция 2:4, но за точность не ручаюсь). Она сама благополучно родила второго ребенка и когда вышла на работу, решила провести иследование. Это без моих эмоций, а только поверхностная инфа из радио. Но в том, что я передала максимально смысл того, что там говорили, я уверена. Мой вариант - почему делают: срок, при котором можно сделать аборт истекает, а риск рождения дауна - это один из самых больших страхов беременной женщины |
|
|
#10
31.03.2012, 13:50
Последний раз редактировалось Blanche; 31.03.2012 в 13:55..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.292
|
И таков порядок и во Франции, и в России. Никто не заставит насильно женщину делать аборт. Кстати..Синдром Дауна еще выявляет и УЗИ, при этом отклонении генетическом имеются характерные изменения плода. Но тоже процент не велик определения, хотя и выше, чем по крови, при хорошем специалисте-диагносте.И лучше испытать шок до рождения ребенка, когда можно обследоваться и быть готовым ко всему, чем испытать шок при рождении ребенка.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
|
|
#11
31.03.2012, 13:55
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
||
|
#12
31.03.2012, 13:58
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.292
|
У вас. Вы же доказываете, что на женщин оказывают моральное давление и толкают их на аборт, когда всего 30 процентов достоверности анализа.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
|
|
#13
31.03.2012, 14:07
Последний раз редактировалось 1618; 31.03.2012 в 14:13..
Причина: Неверная интерпретация
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 23.03.2007
Откуда: FR-RU
Сообщения: 4.368
|
А откуда у Гордеевой цифра 30%? Во франц. источниках пишут, что диагностика выявляет 85 % случаев тризомии, а 5% - ложно позитивный результат.
__________________
tantum maior erit gloria nostra |
|
|
#14
31.03.2012, 14:54
Последний раз редактировалось Blanche; 31.03.2012 в 15:01..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.292
|
Но хотелось бы знать, на что у французов 10 % из ста еще идут? 85+5=90 Shutegoberi, судя по рассуждениям в ваших постах, именно на вашу жизнь неравенство полов вообше не оказывает никакого влияния. Другие причины.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
|
|
#15
31.03.2012, 15:10
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.108
|
Я бы хотел, чтобы этот оффтоп, мною инициированный, не затянулся. Поясню, что меня интересует. Немного "копнув", я уже понимаю, что существует не один тест. Есть тест попроще и менее надежный, есть посложнее и более достоверный. Естественно предполагать, что начинают всегда с более простого. Так вот, мне интересно, как часто (сколь "легко") женщины ограничиваются первым же, менее надежным тестом, и принимают решение прекратить беременность? Насколько они в массе своей осведомлены о достоверности тестов? Как ведут себя врачи в этом случае - существуют ли обязательные предписания для них на такие случаи?
Я пробую самостоятельно найти материала той журналистки по этой теме. С ходу не получается.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#16
31.03.2012, 15:27
Последний раз редактировалось Niki M; 31.03.2012 в 15:34..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
Или просто неожиданно Shutegoberi на ум пришла и надо успеть зафиксировать? Вроде последний раз она высказывалась в связи с автостраховками, а про тесты и аборты еще нет. Вообще это тема - мужско-женская такая опасная, вроде начинается все весело, а потом такие дебри трагические.
__________________
управдом – друг человека! (c) |
|
|
#17
31.03.2012, 15:28
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
|
Хотя это офф.... |
|
|
#18
31.03.2012, 15:40
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 01.03.2008
Откуда: Paris
Сообщения: 4.423
|
Любой вменяемый врач, ИМХО, должен разжевать пациенту риски, достоверность и возможность амнио (там уже смотрится кариотип - достовернее не бывает), а так же его (амнио) риски. И любая вменяемая женщина по идее захочет удостовериться, что не убьет здорового ребенка - то есть пойдет на амнио.
__________________
Мир - это зеркало, и оно возвращает каждому его собственное изображение. Брось в него угрюмый взгляд - и навстречу тебе выглянет из него мрачное лицо; но кто смеется вместе с ним или над ним, тот находит в нем веселого покладистого товарища. У.Теккерей. 03.10.2009 30.04.2011 |
|
|
#19
31.03.2012, 15:55
Последний раз редактировалось 1618; 31.03.2012 в 19:49..
Причина: Ошибка
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 23.03.2007
Откуда: FR-RU
Сообщения: 4.368
|
Blanche, Не надо плюсовать 85 и 5. Это отдельные данные. В 100 случаев, когда была тризомия, диагностика выявила 85, 15 пропустила, проморгала, если хотите. В примерно пяти процентов случаев, когда сообщают о положительном результате (наличие тризомии), тризомии на самом деле нет.
Возможно, интересно сравнить данные по Ирландии и Швейцарии : в первой нет никакой политики диагностики, прерывание беременности возможно на любом сроке, кол-во детей-даунов от 10 до 20 на 10 000; во второй- четкая политика диагностики, прерывание б. в любой момент, детей-даунов около 4 на 10 000. Во Фр. врач никак не влияет на принятие решения по диагностике, отказа/инициативу углубл. анализа, ответственность полностью на родителях. 95% франц. прерывают беременность, если риск тризомии обозначен как высокий.
__________________
tantum maior erit gloria nostra |
|
|
#20
31.03.2012, 16:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.03.2009
Откуда: Besançon
Сообщения: 3.555
|
Но Ваш вопрос меня заинтересовал с другой стороны: показательно, что Вы пишете "женщины принимают решение". При том, что большинство беременностей в современной Европе - желанные, и у будущего ребенка есть два родителя. В Вас, видимо, накрепко сидит советское отношение: дети - дело женщины, а мужчина должен только алименты платить.
__________________
11.07.09 |
|
|
#21
31.03.2012, 16:08
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Надо учитывать, что страх женщины родить неполноценного ребенка (с тем или иным врожденным уродством) - по большей части фобический и рационализации поддается очень плохо.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
|
#22
31.03.2012, 16:30
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.108
|
По существу того, что меня интересует. Я рад слышать, что "По инструкции врачи посылают на второй тест". Остается только услышать, что они ни боже мой пренебречь требованием инструкции, и более того, никогда не подходят к своим профессиональным обязанностям формально, так, как когда-то было в "совке" и ныне есть в Рашке, а с полным осознанием своей нравственной ответственности и с чувством профессионального долга. Да, я написал: "женщины принимают решение". Очень рад слышать, что большинство беременностей в современной Европе - желанные (не то, что когда-то в "совке" и ныне в Рашке). Рад так же узнать, что у будущего ребенка в современной Европе есть два родителя (а то я думал, что в современной Европе дети зачинаются девственно ) Хочется надеяться, что и после зачатия и рождения их всегда остается двое А по существу-то я пишу не о желанности/случайности беременности, а о возможности уже зачатого ребенка родиться с генетическим заболеванием. Буду рад услышать от Вас, что и в этом случае в современной Европе решение о продолжении беременности или ее прерывании решение принимают также будущая мать обязательно вместе с будущим отцом. В Вас, видимо, крепко сидит ненависть к советскому прошлому и современной российской действительности, что по поговорке кто о чем, а вшивый о бане не упускаете возможности дать понять, как замечательно жить в современной Европе. Только то, о чем пишет половина инфранса, заставляет не верить в такие благостные картины, что только двое родителей совместно, и проч.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#23
31.03.2012, 16:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.03.2009
Откуда: Besançon
Сообщения: 3.555
|
Merana, вот из-за такого стиля и объема рассуждений я вообще-то давно не читаю Ваших сообщений. Можете считать, что Вы во всем всегда и безусловно правы.
PS: о современной России я не написала только потому, что не знаю, как там обстоят дела.
__________________
11.07.09 |
|
|
#24
31.03.2012, 16:36
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.108
|
А я читаю чьи угодно сообщения не ради их стиля, а ради их содержания. Чего и всем желаю.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#25
31.03.2012, 17:05
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
|
Beyzn, Да достаточно рациональный. Время решить что-то ограничено, потом ничего легально не сделаешь.
|
|
|
#26
31.03.2012, 18:32
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
Вот такая тревожная статья попалась: Моногамия: великая ложь
Цитата:
__________________
управдом – друг человека! (c) |
|
|
#27
31.03.2012, 18:40
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.03.2009
Откуда: Besançon
Сообщения: 3.555
|
Среди кого?! Обычно этот процент колеблется от 0,1% до 0,2%. Вот случайная статья на тему.
__________________
11.07.09 |
|
|
#28
31.03.2012, 19:41
Последний раз редактировалось lenegre; 31.03.2012 в 20:57..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Именно. Кто плавал, тот знает. Когда женщины говорят: все равно,какого пола, лишь бы был здоров, они в первую очередь имеют в виду именно это.
|
|
|
#29
31.03.2012, 19:46
Последний раз редактировалось 1618; 31.03.2012 в 20:08..
Причина: Дополнение
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 23.03.2007
Откуда: FR-RU
Сообщения: 4.368
|
.Julie., Да, я ошиблась, сейчас исправлю : не в процентах, а в кол-ве на 10 000 детей.
Ещё я бы не сказала, что решение обязательно принимается обоими родителями: только женщина подписывает своё согласие на диагностику. Для меня это значит, что если отец желает знать о всех возможных рисках, а мать не желает делать анализ, то и не сделает, пока муж её не убедит/заставит/уговорит, но именно в быту. Кстати, куда более страшной и неоднозначной мне показалась другая информация : в 21 веке на 10 процентов увеличилось кол-во запросов на прерывание беременности по медицинским показаниям (из которых 70 % составляют вместе тризомия и неправильное формирование плода), при том что в понятие неправильного формирования включены все степени, от грубо говоря кривых ног до жизненноважных нарушений. Все хотят идеальных детей, некоторые готовы сразу избавиться от неидеальных.
__________________
tantum maior erit gloria nostra |
|
|
#30
31.03.2012, 20:25
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
|
1618, а в чем ужас? Ну, не хотят и не хотят. Если люди хотят лиш голубоглазых детей - их право. Лучше и честнее в таких случаях аборт, чем появление ненужного ребенка.
Ники М, Тревожная? Совершенно правдивая. |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Пренатальная диагностика | Meggie | Здоровье, медицина и страховки | 1 | 16.03.2012 18:07 |
Компьютерная диагностика зрения | klever | Здоровье, медицина и страховки | 3 | 09.01.2007 15:14 |
Медицинская диагностика он-лайн | мурка | Здоровье, медицина и страховки | 12 | 17.12.2006 17:14 |