Российское гражданство для детей - 4

[elfine]

Lena_K, такие ситуации уже были. Когда я пыталась о них предупреждать в теме об изменении имени при получении гражданства, мне отчаянно хамили. Честно говоря, так как было мало подобных сообщений, я думала, что такие ситуации уже прекратились (в основном это были отказы в обмене паспорта). Трудно утверждать, что они не правы, так как им нужен российский документ о перемене имени, а в России у Вас ничего не менялось, Вы по-прежнему Елена. Французский юрист сам знает хоть один случай, когда после францизации возвращали бы имя? Можно попробовать, но на мой взгляд вероятность отказа очень большая. И судебные решения есть об этом. Трудности с российским гражданством не аргумент о том, что новое имя реально портит Вам жизнь, потому что Вы француженка и ребёнок тоже, и Ваше второе гражданство французов не интересует, никакую административную помощь Вам как россиянке они оказывать не будут.

Насчёт визы всё правильно, это был вопрос везения. Ребёнок двух россиян - по рождению россиянин, даже если гражданство ещё не оформлено. Поэтому строго говоря, на визу не имеет права.

Мне здесь видится два выхода. Первый - пытаться достучаться до консульства. В каком окне Вам всё это сказали (если это Париж)? Не факт, что все такого же мнения, надо советоваться с другими дипломатами и юристом. Возможно ситуация разрешится. Елена и Лена - не ахти какая разница, я тоже меняла одну букву, правда, без ущерба для звучания. И второй, более энергозатратный - ехать, как они сказали, в Россию и всё там менять на новое имя. Прописка у Вас сохранена? Если Вы оттуда выписаны, можно и в консульстве поменять имя, поспрашивайте их на эту тему, не говоря с самого начала о прописке.
Совет французского юриста мне не кажется правильным. Не уверена, что он в курсе того, как всё происходит при офранцуживании. Даже если добудете какую-то там справку (что вряд ли), аргумент для французов слишком несостоятельный, и слишком велик риск отказа.

Я здесь где-то давала ссылку на решение (кассационного суда, до него ещё надо было дойти, это 5-6 лет обычно), где женщина хотела себе вернуть арабское имя, ссылаясь на то, что в её мусульманской общине (семье или где-то ещё) к ней стали плохо относиться из-за французского имени. И решение было не в её пользу. Французы чётко предупреждают о том, что имя меняется окончательно, с этим всё строго.

[Lena_K]

Спасибо Вам большое за быстрый и подробный ответ! Искренне Вам сочувствую по поводу невежливых пользователей.

(в основном это были отказы в обмене паспорта)
Поясните, пожалуйста, я не очень поняла, о каком обмене паспорта идет речь...


Трудно утверждать, что они не правы, так как им нужен российский документ о перемене имени
Я не понимаю, почему им нужен российский документ о перемене имени. В России я бы не хотела имя менять. Им нужно знать, кто мать ребенка. У них есть два документа: свидетельство о рождении ребенка с именем Léna и мой загранпаспорт с именем Elena. Также у них есть третий документ, мое французское свидетельство о рождении, в котором написано, что я Elena и могу официально называться Léna.


Французский юрист сам знает хоть один случай, когда после францизации возвращали бы имя?
Французский юрист, кстати, дядька неплохой - Didier Liger в Версале. Он мне говорил, что это почти невозможно. Но мы обсуждали с ним еще разные другие варианты, в том числе действовать из Москвы, и для этого он у меня и просил взять здесь в консульстве официальный отказ.


Можно попробовать, но на мой взгляд вероятность отказа очень большая.
Я год назад ходила по поводу смены имени обратно на Elena в нашу мэрию, мы живем в маленьком городке в Ивлин. Мне сказали то же, что и Вы говорите. Но потом через полгода мне перезвонила одна сотрудница мэрии. Она, оказывается, запомнила мой случай, и у них недавно был formation, на котором ей сказали, что вышел какой-то новый закон по смягчению требований к смене имени. И мой случай как раз тот самый. Я сейчас собираю документы, чтобы подать досье на возвращение имени Elena, подам где-то в октябре. Если хотите, могу написать о развитии событий.

Насчёт визы всё правильно, это был вопрос везения. Ребёнок двух россиян - по рождению россиянин, даже если гражданство ещё не оформлено. Поэтому строго говоря, на визу не имеет права.
Вот мне этот двойной стандарт не очень понятен. Значит, когда речь идет о том, чтобы ребенку дать российское гражданство - мать у него Léna, и дать ему гражданство они не могут. А когда идет речь о визе, то сразу понятно, что мать у ребенка Elena, российская гражданка, и поэтому визу ребенку они тоже не дают.

Мне здесь видится два выхода.
Спасибо за надежду! Мы с мужем выходов пока не видим. Но будем пробовать, как Вы советуете.

Первый - пытаться достучаться до консульства. В каком окне Вам всё это сказали (если это Париж)?
Да, Париж. Мужа остановили на этапе нотариального заверения правильности перевода. Он уже не помнит в каком окне это было, кажется, в 1. Они сказали, что мы можем заверить Ваш перевод, но потом мы всё равно отразим Ваш запрос на гражданство ребенка. Но! Важная деталь. У мужа тогда не было третьего документа, моего французского свидетельства о рождении, где есть оба имени.

надо советоваться с другими дипломатами и юристом.
Посоветуйте, пожалуйста, такого юриста, если Вы кого-нибудь знаете. Мы будем очень Вам благодарны.

ехать, как они сказали, в Россию и всё там менять на новое имя.
Это, конечно, очень верное решение и прописка у меня есть. Но я не хочу менять российские документы. Их ведь очень много (свидетельство о браке, прописка в квартире, двое старших детей, все их документы и проч.) И мама пожилая в Москве волнуется, что будет, если я буду менять имя в российских документах. Поэтому этот вариант я почти не рассматриваю. Но все равно спасибо, что подумали об этом.

женщина хотела себе вернуть арабское имя, ссылаясь на то, что в её мусульманской общине (семье или где-то ещё) к ней стали плохо относиться из-за французского имени. И решение было не в её пользу. Французы чётко предупреждают о том, что имя меняется окончательно, с этим всё строго.[/QUOTE]
Да, это, к сожалению, так. Меня французский юрист об это предупреждал. Даже денег не хотел с меня брать за консультацию, так как не видел, чем помочь.

Сейчас записалась на прием в окошко номер 2 на 24 июля. Пойду со всеми документами. Напишу о развитии событий, если можно.

[elfine]

Lena_K, пока не могу отвечать подробно. Была на работе, а теперь стою в очереди в магазине )) Но уже по беглому прочтению... Так я и думала. 1 окно в Париже. Это окно (и предположительно речь об одной и той же работнице) за последние года три взяло на себя слишком много. Раньше его роль была одна - проверять правильность перевода. И официально всё так и осталось, но сколько людей уже разворачивали под надуманными предлогами. Окно номер 2 - это правильное решение. Проблемы с гражданством - в их компетенции. Потом допишу остальное.

[fille77]

Сейчас записалась на прием в окошко номер 2 на 24 июля. Пойду со всеми документами.

Во втором окне достаточно грамотный специалист по гражданству работает. Надеюсь, у Вас всё получится.

Мужа остановили на этапе нотариального заверения правильности перевода. Он уже не помнит в каком окне это было, кажется, в 1. Они сказали, что мы можем заверить Ваш перевод, но потом мы всё равно отразим Ваш запрос на гражданство ребенка.

Я была в консульстве неделю назад, в первом окне работала приятная девушка с длинными волосами. Не знаю, прошлая сотрудница в отпуске или совсем уехала.

[Valena]

Мне как- то сложно понять логику нашего посольства. Есть французский доеумент с Леной, есть русский с Еленой, есть третий доеуметн, который указывает о том, что оба имени принадлежат одному и тому же человеку. Что не так?

[fille77]

Есть французский доеумент с Леной, есть русский с Еленой, есть третий доеуметн, который указывает о том, что оба имени принадлежат одному и тому же человеку. Что не так?

Они просят именно российский документ о перемене имени. Французский их не устраивает.

[elfine]

Valena, не так, видимо, то, что документ о том, что оба имени принадлежат одному человеку, не российский акт гражданского состояния. Если бы это было св-во о перемене имени из ЗАГСа, не было бы проблем. Потому что это давало бы право называться этим именем в любых документах. А так для России она только Елена, так что теоретически право называться в документах Леной никто не давал. Я не знаток российского права, но кто-то мне приводил здесь уже на эту тему гражданский кодекс. Хорошо бы консульские дипломаты или юристы разрулили эту проблему или нашли какую-то лазейку или подсказку, вошли в положение, но формально тут есть к чему прицепиться, так как право использовать в документах имя Лена дала другая страна, российские власти этого права не давали.

[elfine]

я не очень поняла, о каком обмене паспорта идет речь...

О получении нового заграничного паспорта в консульстве. Там есть такой странный пункт в списке документов: документ о легальности проживания во Франции. Который по закону не обязателен, когда-то значился факультативным, а потом написали так, как будто он обязателен, без объяснений. И когда люди показывали французский документ с новым именем, им говорили, что паспорт не обменяют, пока они не сделают такое же изменение в российских документах. Потом это как-то утихло, по крайней мере на форуме перестали на это жаловаться.

Им нужно знать, кто мать ребенка.

Кто мать - там написано, некая Лена, которая российским властям незнакома. А Вам надо установить соответствие между этой Леной и Вами, Еленой, которая им известна.

третий документ, мое французское свидетельство о рождении, в котором написано, что я Elena и могу официально называться Léna

Только им не понятно, на каком основании там это написано. Вы для них по-прежнему россиянка, и менять Ваши имена-фамилии они считают эксклюзивным правом российских органов ЗАГС. Не подумайте, я не критикую Вашу позицию, просто пытаюсь объяснить их логику. И в России с этим как-то гибче, люди меняют имена и фамилии по простому заявлению, если не через суд. Боюсь, что с французами всё было бы намного сложнее, если бы гражданин их страны показал бы им документ с другим именем, которое ему разрешила носить другая страна, и попросил бы признать этот документ как свой. С их принципом immutabilité du nom и с тем, как они носятся с гражданским состоянием. Если со 2-м окном тоже ничего не будет получаться, то может попробовать как-то сослаться на статью 13 закона об актах гражданского состояния, по которой иностранные акты должны признаваться при условии проставления на них апостиля? Предоставить французское св-во о рождении под эту формулировку. Немного притянуто за уши, потому что родились Вы не во Франции, и у Вас есть российское св-во о рождении, но вдруг прокатит?

Мне сказали то же, что и Вы говорите. Но потом через полгода мне перезвонила одна сотрудница мэрии. Она, оказывается, запомнила мой случай, и у них недавно был formation, на котором ей сказали, что вышел какой-то новый закон по смягчению требований к смене имени. И мой случай как раз тот самый.

Это очень мило со стороны работницы, даже удивительно, что есть такие мэрии, но боюсь, что случай не тот самый. Если только дама сама officier d'état civil и готова взять на себя ответственность, и то не уверена, что это никем не контролируется. Там надо доказать intérêt légitime, как и раньше это надо было делать перед судьёй. Если всё очевидно, то работник может принять решение сам, не обращаясь к прокурору. Очевидно это например тогда, когда у человека несколько имён в св-ве, но называют его все вторым именем, а не первым, и надо просто поменять порядок. Я не уверена, что история с проблемами с российским гражданством будет засчитана как intérêt légitime. И в циркуляре с разъяснениями на эту тему мэриям сказано, что нельзя менять имя "pour des motifs de pure convenance personnelle". Всё-таки Вы сознательно выбрали его во время францизации. Если мэрия сочтёт причины неубедительными, досье пойдёт к прокурору. Если прокурор откажет, можно обратиться, как и раньше, к семейному судье. Попробовать с мэрией можно, хуже не будет. Но продумать аргументы, нужно будет что-то приложить как доказательство.

Вот мне этот двойной стандарт не очень понятен. Значит, когда речь идет о том, чтобы ребенку дать российское гражданство - мать у него Léna, и дать ему гражданство они не могут. А когда идет речь о визе, то сразу понятно, что мать у ребенка Elena, российская гражданка, и поэтому визу ребенку они тоже не дают.

Да, у них часто бывают такие противоречия, люди на какое-то время оказываются в подвешенном состоянии, пока не подтвердят наличие или отсутствие у них гражданства. Но я только о формальной стороне вопроса. Они ведь ещё не отказали в визе? Теоретически могут, поэтому российское гражданство родителей лучше не афишировать.

Посоветуйте, пожалуйста, такого юриста

Я имела в виду юриста, который работает у них в консульстве. Только у них нет такой услуги, как запись к юристу. Можно как-то на месте аккуратно спросить, нельзя ли посоветоваться с их юристом. Раньше это было возможно.

И мама пожилая в Москве волнуется, что будет, если я буду менять имя в российских документах.

Ничего особенного не будет. А как люди меняют фамилии при замужестве? Или наоборот возвращают девичью. Я не знаю точный список всего, что обязательно при этом менять, но наверняка ведь не всё, и как-то люди с этим справляются. На руках при этом остаётся официальный документ - св-во о перемене имени ("имя" здесь может означать фамилию, имя или отчество).

В любом случае желаю удачи. Можно говорить что-нибудь про права ребёнка, про его свободу передвижения, главное - как-то их убедить, что помочь ребёнку с гражданством необходимо.

[Lena_K]

Elfine, я Вам очень благодарна за Ваше внимание и все ваши подробные ответы. Пишите когда Вам удобно, я уже никуда не тороплюсь. Повезет, так повезет.

Про загранпаспорт ничего не знала, очень полезная для меня информация!

Я, конечно, понимаю, что причины всех этих проблем очень формальные и для российской стороны и для французской. По поводу французов и возвращению к старому имени, я поразмышляла и вспомнила, что та самая сотрудница мэрии мне как раз говорила и мы вместе читали закон или поправку к нему (когда в октябре увижу эту сотрудницу, сейчас она в длительном отпуске по личным обстоятельствам, я спрошу у нее ссылку на закон поточнее), так вот она говорила об intérêt légitime, которым неудобства с российским гражданством ребенка, конечно, не являются. Но! У меня, как оказалось, много французских документов, полученных до натурализации, с прежним именем Elena, а именно два фр. диплома о высшем образовании, два свидетельства о рождении моих старших детей, мой контракт CDI и все мои fiches de paye, sécurité sociale. Поэтому сотрудница выдвигала аргумент об унификации всех французских документов на прежнее имя Elena. Это, по ее мнению, может сработать.

Возможно, мне придется переносить встречу в консульстве, так как не успеваю апостилировать все документы. Как только будут новости, обязательно сообщу. Спасибо Вам еще раз ОГРОМНОЕ! Как я могу поддержать ресурс? Можно ли сделать пожертвование, как, например, на сайте maximе-со.com?

[Lena_K]

Спасибо за информацию. Учтем!

[Stroka]

Подскажите, где в Ile de France можно поставить апостиль на копию паспорта папы ребенка??? Мне сказали в Court d'Appel, а в каком именно, если мы относимся к префектуре Nanterre?
Google меня отсылает к Court d'Appel Парижа (похоже, в Нантерре такого суда нет?)
Мы сегодня там были, но сказали, что эта служба в субботу не работает, кто-нибудь знает куда конкретно там идти, как этот апостиль запрашивать и сколько времени вся процедура занимает?

[fille77]

Мы сегодня там были, но сказали, что эта служба в субботу не работает, кто-нибудь знает куда конкретно там идти, как этот апостиль запрашивать и сколько времени вся процедура занимает?

В Париже апостиль ставят прямо при Вас за 5 минут. Всё зависит от количества человек в очереди. Вот тут вся информация: https://www.cours-appel.justice.fr/p...-de-lapostille

[Stroka]

fille77, Спасибо большое!

[elfine]

Stroka, не туда Вас Гугл отсылает. Нантерр относится к Версалю, а не к Парижу. А сама копия паспорта где была заверена? Если она была заверена в одной из мэрий Парижа, тогда и апостиль ставить в Париже.

[Stroka]

elfine, да я уже поняла по ссылке выше, что нам в Версаль :-/
Но он от нас слишком далеко, попробую финт провернуть все-таки с Парижем, где у нас запасной адрес, вдруг прокатит...хотя копия заверена в 92 департаменте

[elfine]

Stroka, не надо финт, развернут ведь сразу. Просто перед походом за апостилем зайдите в любую ближайшую мэрию Парижа (1-й округ кажется ближе всего) и заверьте ещё раз там. Это не зависит от того, где Вы живёте. Только от того, где был оформлен документ. А заверение копии можно сделать в абсолютно любой мэрии, тоже независимо от места жительства или места выдачи паспорта.

[Stroka]

elfine, хорошо, наверное Вы правы, лучше не рисковать

[fille77]

хорошо, наверное Вы правы, лучше не рисковать

Тогда Вам в Версаль: http://www.ca-versailles.justice.fr/...rubrique=10865

[elfine]

elfine, хорошо, наверное Вы правы, лучше не рисковать

Я уже немного запуталась, что считалось риском. В апелляционный суд Парижа с копией, заверенной в 92-м - да, лучше не рисковать. Но сделать ещё одну копию в Париже, а сразу после этого пойти с ней в апелляционный суд Парижа - это быстро по времени, и риска здесь уже нет. Мэрии Парижа к этому привычны и не начинают говорить, как некоторые, что копий давно не делают, или что им нужно подтверждение из консульства. Сталкиваясь с упёртыми местными мэриями, некоторые на форуме сознательно обращались за этим в Париж. Или тогда в Версаль, в апелляционный суд, с уже имеющейся копией, тут тоже нет риска.

[Stroka]

elfine, риск - смешивать копию, заверенную в пригороде, с просьбой проставить апостиль в Париже
Попробую все сделать в Париже, чтобы в Версаль не тащиться

[elfine]

Stroka, тогда всё правильно.

копию, заверенную в пригороде

Это смотря в каком пригороде. Тут нет особой логики, но апелляционных судов во Франции всего 36, и территориальная компетенция иногда распределена причудливо. Например, к Парижу относится департамент 77 или 89 (этот вообще в Бургундии, а не в IDF), но при этом любой, даже граничащий с Парижем, город 92-го относится к Версалю.

[Stroka]

elfine, да, я тоже эту логику не понимаю...
А нужно ли в мэрию тащить какое-то доказательство адреса?
Я в местную просто с самим паспортом пришла, доверенностью от мужа и своей картой национальной, никто адреса не спросил, он только в доверенности стоял

[elfine]

Stroka, а заверение документов к адресу никакого отношения не имеет. Работник ведь просто сверяет оригинал документа с копией и удостоверяет верность копии подписью и печатью. Это по сути нотариальная услуга. И пользоваться ей можно где угодно. И документ по-моему может быть чьим угодно.

Это если бы речь шла о справке о месте жительства, то важен был бы адрес, и обращаться надо было бы по месту жительства. А с копией - куда угодно.

[Stroka]

elfine, спасибо.
Справка о месте жительства нам тоже актуальна, а такие могут выдать во Франции?

[elfine]

Stroka, почти нигде не выдают, но некоторым везёт в отдельных местах. И были сообщения, что консульство теперь принимает attestation sur l'honneur с подписью, заверенной в мэрии и с апостилем. Ну и переводом конечно. Это если для консульства.

[El_fi]

Добрый день! Кто недавно оформлял гражданство в марсельском консульстве? Как долго вы ждали дату на заверение документов ? Я встала в электронную очередь. Ещё, скажите, после получение заверенных документов нужно подать весь пакет документов на гражданство. На сайте хотела записаться на подачу, но не нашла куда именно надо записываться.. в разделе Гражданство есть только Подтверждение гражданства или Получение гражданства лицам 18 лет. Как быть для детей до 18 лет? Спасибо !

[elfine]

Добрый день! Кто недавно оформлял гражданство в марсельском консульстве? Как долго вы ждали дату на заверение документов ? Я встала в электронную очередь. Ещё, скажите, после получение заверенных документов нужно подать весь пакет документов на гражданство. На сайте хотела записаться на подачу, но не нашла куда именно надо записываться.. в разделе Гражданство есть только Подтверждение гражданства или Получение гражданства лицам 18 лет. Как быть для детей до 18 лет? Спасибо !

Там есть не только это. Смотрите внимательнее. Подтверждать вам пока нечего, гражданства ещё не было. Первым же пунктом идёт "Нотариальное удостоверение верности перевода и подготовка документов в досье на гражданство детям до 18 лет (один из родителей гражданин РФ)". Это и есть заверение и подача одновременно.

[El_fi]

На заверение комплекта документов я встала в электронную очередь. Получается надо таких 2 записи брать? Одну на заверение и потом через 2 недели на подачу ? Что-то я запуталась ...

[elfine]

El_fi, Вы ведь говорили о Марселе. Там достаточно одной записи, всё делается в один день.

[Флёр]

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, реально ли оформить российское гражданство ребёнку и паспорт за 1 месяц? На первой странице этой темы, где написаны все этапы, я прочитала что рандеву на паспорт берётся почему-то спустя 2 месяца после получения заверения верности перевода. А нельзя ли взять одновременно рандеву на заверение верности перевода и на паспорт?