Классическая музыка

[bluesman]

tomanny82 пишет:

концерты классической музыки
--------------------------------------------------------------------------------

давайте поделимся кто на какие концерты классической музыки ходил или собирается и понравилось ли вам?

Начну:
во франции пока что была на

хоре который называется cri de paris - ужас полный, пели какую-то совсем современную музыку, совершенно не понравилось

марк минковский с оркестром лувра играли глюка оперу Iphigénie en Tauride - потрясающе, очень понравилось, дирижер, конечно великолепный, такая энергетика от него исходит необычайная... (если не ошибаюсь с ними записала один из дисков бартолли)

кантаты баха в исполнении оркестра барокко из амстердама под управлением тома копмана - тоже понравилось, но три кантаты за вечер как-то утомило слегка...


собираюсь в этом сезоне на


Armin Jordan, Anne-Sofie von Otter

Albert Roussel
Le festin de l'araignée op. 17, Paul Dukas La Péri

Maurice Ravel, Shéhérazade, mélodies pour mezzo-soprano
Shéhérazade, ouverture de féerie

Mikhail Pletnev, Nikolaï Lugansky

Piotr Ilyitch Tchaïkovski
Francesca da Rimini

Sergei Rachmaninov
Rhapsodie sur un thème de Paganini op. 43

Franz Liszt
Prométhée, Bruit de Fête
Les Préludes, Orphée


Giovanni Antonini, Viktoria Mullova

Arcangelo Corelli
Concerto grosso en ré majeur op. 6 n° 4
Concerto grosso en do mineur op. 6 n° 3

Antonio Vivaldi
Concerto pour violon en do majeur RV 187
Concerto pour violon en ré majeur RV 208

Georg Friedrich Haendel
Concerto grosso en la mineur op. 6 n° 4

Jean-Marie Leclair
Concerto en sol mineur

Jean-François Verdier, Brigitte Antonelli, Béatrice Burley
Carlo Guido, Jérôme Varnier

Giuseppe Verdi
Requiem

[slav.k]

ребята, а кто из Вас слышал голос
парижского тенора Жоржа Кеворка (Georges Kevork)?

Истинно говорю Вам: Паваротти отдыхает..

[merana]

Michael, Вы привели статью Ильи Баранова. Спасибо. Хочу спросить Вас как автора темы, уместно ли здесь поделиться мыслями о прочитанном? Есть риск, что получится оффтоп. Я немало высказывался в разных темах музыкального раздела нашего форума, поэтому, в принципе, Вы можете представить себе, каковы мои предпочтения и, главное, умонастроения в этой сфере. И еще, тут однажды случился разговор (по форме, скорее, монолог) на тему воздействия музыки на человека.
Или, может быть, поступить так - считать приведенную Вами статью заявкой на самостоятельную тему. Среди прочего участники могли бы в ней поделиться своим опытом приобщения к ВКМ.
Ваше мнение?

[Michael]

slav.k, а не поппробовать ли Вам рассказать об этом теноре поподробней,
хотя бы в нескольких строках? Только одна просьба, у нас есть специальная тема об Опере.

Мерана, любые высказывания и обсуждения, имеющие отношение к классической музыке приветствуются.

[Michael]

Да, Мерана, зашел на Ваш сайт. Большое спасибо, "Маленький цветок" по-японски - это здорово. А чтобы не получился этот пресловутый оффтоп, хочу добавить, что прослушивание песен, подобных тем, что находятся на Вашем сайте, очень могут помочь придти к классической музыке. Ведь главное, это мелодия..

[merana]

Почему многие люди мало интересуются классической музыкой? ... Неужели классика - удел избранных, своего рода элитарное искусство?

Michael, мне кажется этот Ваш вопрос с одинаковой озабоченностью можно задать по поводу и серьезной литературы, и серьезного кинематографа, вообще всей духовной культуры. Я думаю, дело не в элитарности классической музыки, к "элите" можно пробщиться, войти в ее круг, вряд ли об этом речь.
Всю музыкальную культуру (да и вообще всю духовную) можно сравнить с горой с сияющей вершиной. Все люди изначально оказываются у подножия этой горы. Потом они начинают взбираться вверх. Кто-то ограничивается лишь первыми самыми легкими шагами, другие идут выше, идут по мере сил. Чем выше, тем подъем труднее. Многие останавливатся в своем восхождении где-то ближе или дальше от вершины (или подножия). Не хватает сил подниматься выше? Но почему не хватает? Ведь сияние вершины влечет человека вверх, и казалось бы, если всерьез принять эту мою аналогию с горой и рассуждать формально-логически, то чем выше к вершине, тем ее сияние ярче, и тем больше у человека должно быть сил для подъема. К сожалению, это всего лишь аналогия, и как всякая она ограничена в своей объяснительной силе.
Я пробую смотреть на это еще вот как. Человеку присущи многочисленные потребности, от вполне элементарных физиологических, легко поддающихся естественно-научному изучению и измерению, до трудно постижимых духовных. А между ними находятся разнообразные, явно не физиологические, но и сомнительно, чтобы духовные - психологические потребности. (Пирамида Маслоу - один из возможных подходов к описанию структуры человеческих потребностей.)
Если физиологические потребности всем людям присущи практически в одинаковой степени, а в наличии у иных индивидуумов потребностей духовных приходится вообще сомневаться, то потребности среднего, психологического уровня у разных людей варьируют в каком-то широком диапазоне. Так вот, музыка, как мне кажется, удовлетворяет какую-то психологическую (не осмеливаюсь сказать, духовную) потребность человека. И присуща эта потребность людям в разной степени (способность видения сияние вершины и сила очарованности этим сиянием). Есть люди просто не имеющие ее. Писатель Набоков, например, не любил музыку вообще. В своей полной индифферентности к музыке признается академик Святослав Медведев, которого я имел повод недавно упомянуть. И уж немало видел вокруг самого себя людей, совершенно не нуждающихся в музыкальном пространстве. Чем сильнее и сложнее в человеке та потребность, которая удовлетворяется восприятием музыки, тем более сложная музыка нужна человеку.
Можно ли психологические потребности человеку прививать и потом развивать в нем? Не знаю. Больше склоняюсь, что нельзя, скорее думаю, что они врожденные. Но вот выявлять в человеке (ребенке) врожденные задатки необходимо, развивать то, что природа в человека вложила надо.
Так что количество людей, интересующихся классической музыкой, просто не может быть очень большим. Природная данность. Она удел, действительно, избранных. Избранных природой.
Мое скромное мнение.

[Michael]

Мерана, можно согласиться с изложенным Вами взглядом на проблему.
Но как мне представляется, та самая природная данность, способность развиваться и воспринимать классическую музыку есть у гораздо большего круга лиц. Воспитание и прививание вкуса к прекрасному - это прежде всего. А в этом деле принцип от простого - к сложному играет огромное значение. Легко отбить всякую охоту слушать серьезную музыку.
Я вспоминаю свой путь. В средней школе я практически ничем не отличался от своих сверстников. Классическая музыка - в основном по радио и телевидению.
В то время государство выступало в роли жесткого цензора. Можно вспомнить многочисленные концерты, посвященные различным праздникам, когда в начале концерта непременно классический репертуар - адажио из...
Неслучайно ГКЧП - под Лебединое озеро. И плоды у этой политики были.
Практически любой человек знал дежурный набор - ... Думаю, нет смысла перечислять. Но особой любви от обязаловки , диктуемой сверху не было.
А дальше что? Помню, как я первый раз пошел в Филармонию на концерт органной музыки. Так мне дали в нагрузку билет на симфонический концерт.
И я очень благодарен покойной ныне Любови Ароновне (уполномоченной Большого Зала) за эту нагрузку. Она раз в неделю по средам приезжала к нам в
университет, развешивала свои плакаты и дожидалась большой перемены.
А мы, в свою очередь, спускались с занятий вниз, к этим плакатам, и получали свои заветные билеты, полностью доверяя рекомендациям нашего проводника в мир музыки. Как самозабвенно она рассказывала о предстоящих концертах!
А что было бы , если не встреча с этим замечательным человеком?
Сколько людей проходят мимо и не знают, что сегодня в концертном зале произойдет чудо, надо только придти и купить билет, хотя бы входной.

Не проходите мимо
http://rapidshare.de/files/33908518/...hopin.rar.html
здесь тоже маленькое чудо, Григорий Соколов играет Шопена:
Соната №2, ор. 35 и "Шараповский" ор.25 ( etudes)

[ElenaSofia]

АААААААААААААА, это где же так пишут, "выключьте"??? Мне кажется, узнай об этом Г.Л., он был бы расстроен тем фактом, что давал интервью такому источнику...

Может быть, Григорий Соколов поможет..

- Выключьте, пожалуйста, диктофон. Извините, а кто это? (Выслушав объяснения.) <...>
Елена ПЕТРОВА

[ElenaSofia]

Но как мне представляется, та самая природная данность, способность развиваться и воспринимать классическую музыку есть у гораздо большего круга лиц. Воспитание и прививание вкуса к прекрасному - это прежде всего. А в этом деле принцип от простого - к сложному играет огромное значение. Легко отбить всякую охоту слушать серьезную музыку.

Во-первых, классическая музыка все же была и остается уделом определенного круга людей, это элитарное искусство от самого начала (только богатые дворы могли содержать капеллу, а вместе с ней и Баха, Моцарта...); во-вторых, в прежние времена у людей не было такого колоссального выбора "развлечений" и способов "убить время", - раньше музицирование было одним из немногих замен нынешнему радио, тв, клубу и пр.и пр. Наконец, все эти современные развлечения позволяют человеку оставаться пассивным, потребляя их, - протянул руку и нажал кнопку на пульте... А классическая музыка, неважно, слушаете вы ее или играете, требует усилия, попытки понять, услышать, что в ней сказано..это слишком сложно для современного большинства. Да и образы, язык, - есть же гораздо более "удобные" и неотягощающие мозги варианты - попса..

[merana]

Michael, я рад, что Вы приемлите мой взгляд, и расхождение лишь в степени оптимизма в отношении того, как часто одаряет Природа человека способностью (потребностью) воспринимать серьезную музыку. Я тоже уверен, что на самом деле много людей наделены ею, но сами того не ведают, ибо их никто и не пробовал к этой музыке приобщить. По большому счету это ведь одно из проявлений потребности человека в Прекрасном, и я не могу поверить, что кого-то Природа (Бог!) начисто такой потребностью обделила. Я не хочу даже упоминать сейчас пагубную роль шоу-бизнеса. Тут мне хочется говорить о другом: когда человек все-таки соприкасается с ней, ВКМ, и что при этом происходит.

Я вот вновь хочу вернуться к приведенной Вами статье Ильи Баранова. Говорю вновь, так как первая моя попытка отреагировать на нее оказалась безуспешной, и я ее бросил. Уж больно сумбурно автор изложил свои мысли, да в конце еще и сам же назвал все это бредом. Но все-таки я его, надеюсь, понял. И трудно мне с ним согласиться в том смысле, на сколько результативным может быть предлагаемый им способ приобщения к классической музыке. Неужели не в обязательном порядке в любой музыкальной школе детям объясняют такие вещи, как ритм и темп, высота и громкость, диссонанс и консонанс, мажор и минор, легато и стаккато и тому подобные "буквы музыки" и "слова ее языка", как это все называет Илья Баранов. Сам я никакого музыкального образования не получал и все равно знаю про всякие такие штучки. И что? Так уж большинство окончивших "музыкалку" обязательно становятся страстными поклонниками академической музыки? Ведь нет же. И наверняка далеко не всегда причина в плохом преподавании, в неспособности педагогов заразить учеников этой страстью. Это главное, что вызывает во мне скепсис, сомнение в правоте автора.

Другое, что я, надеюсь правильно понял, но не принимаю для себя, это рекомендация воспринимать музыку как процесс расшифровки композиторского замысла, закодированного всеми, перечисленными автором, "буквами" и "словами". Вполне допускаю, что этому тоже, как и элементарному умению читать "буквы" и "слова", можно научить. И охотно верю, что это может доставлять своеобразное интеллектуальное удовольствие. Но не для меня, а значит это не универсальная рекомендация. А я страстно люблю Музыку. И для меня не имеет значения, легкая эстрадная она, или классическая академическая (тут как в одной шутке: мне все равно, что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило).

За что же я так люблю Музыку? А вот тут я полностью согласен с Ильей Барановым, что в музыке главное – ощущения, эмоции, энергия. Музыка, не вызывающая во мне положительных эмоций мне задаром не нужна. Надеюсь, Вы понимаете, что под положительными эмоциями я подразумеваю вовсе не только эмоции радости (я вообще гораздо чаще предпочитаю музыку минорную). Я не знаю слов, какими можно описать, что делают с моей душой "последовательно ритмически связанные звуки" в Адажио Альбинони (только чур не в эстрадной обработке!). Для этого нужен какой-то неземной язык. И я вновь и вновь желаю испытывать это состояние. Это для меня как наркотик. Но и эстрадная песня Анри Ташана "Лион" (есть на моем сайте) воздействует на мою душу точно с такой же силой, так же сжимает мое сердце и вызывет слезы на глазах. (Текст не имеет никого значения, певец просто главный, солирующий инструмент, не вокальные, причем, его данные, они невысоки, а его интонации.) Такой же наркотик. И не важно, что Адажио воздействует на меня 10 минут, а "Лион" только три. И не важно, если подвергнуть эти произведение "химическому" анализу по методике Ильи Баранова, в первом обнаружится гораздо больше соединений, вызывающих в совокупности "наркотический эффект", нежели во втором.

А что!!! Баранов сравнивает популярную музыку с фильмом, который все показывает, а классическую с книгой, которая требует, якобы, работы воображения.

классическая музыка … Ее надо внимательно слушать, сосредотачиваться на ней, использовать воображение, мысленно рисовать какие-то картины, образы, ситуации, точно так же, как это происходит при чтении книги.

Когда я в книге читаю, что мушкетер схватился за шпагу, я не сильно даже сосредотачиваясь «мысленно рисую» себе не «какую-то», а вполне определенную картину, образ, ситуацию, а именно – мушкетер схватился за шпагу (а с каким выражением лица он это сделал – незначительная деталь). Может лучше сравнить популярную музыку с водкой (она тоже бывает очень высокого качества), а классическую с коньяком, химический состав которого куда как богаче водочного! Всем, вообще-то говоря, требуется этанольное опьянение, но коньяк-то дарит помимо этого еще массу вкусовых и обонятельных, да и зрительных (цвет!) ощущений. Вот опять, как в предыдущем своем сообщении, я прибег к аналогии, и тут тоже надо понимать ограниченнось ее объяснительной силы, понимать ее всего лишь иллюстративность.

Ну, и как же все-таки можно приобщать людей к академической музыке?Осмелюсь ли я свой личный опыт восприятия Музыки рекомендовать кому бы то ни было? Можно ли человека научить испытывать эмоции от ее восприятия? Почему музыка вообще оказывает эмоциональное воздействие на человека? Каков механизм этого? Почему от одного и того же интервала у разных людей могут возникать прямо противоположные ощущения?

Я меломан (от слова "мания") с сорокалетним стажем. И всегда поражался свойству музыки вызывать восторг, и всегда хотел знать, от чего это происходит. Сейчас у меня все меньше и меньше остается надежды, что я это узнаю ответ по сю сторону Бытия.

[Michael]

Во-первых, классическая музыка все же была и остается уделом определенного круга людей, это элитарное искусство от самого начала (только богатые дворы могли содержать капеллу, а вместе с ней и Баха, Моцарта...); во-вторых, в прежние времена у людей не было такого колоссального выбора "развлечений" и способов "убить время", - раньше музицирование было одним из немногих замен нынешнему радио, тв, клубу и пр.и пр. Наконец, все эти современные развлечения позволяют человеку оставаться пассивным, потребляя их, - протянул руку и нажал кнопку на пульте... А классическая музыка, неважно, слушаете вы ее или играете, требует усилия, попытки понять, услышать, что в ней сказано..это слишком сложно для современного большинства. Да и образы, язык, - есть же гораздо более "удобные" и неотягощающие мозги варианты - попса..

А с оперой ситуация наоборот. Как Вы знаете, первоначально - это развлечение для самой широкой публики. А сейчас - элитарное искусство.

А коллосальный выбор развлечений с его рафинированностью, в указанном Вами смысле,( т.е. не надо напрягаться одел наушники - и 120 ударов в минуту, только поспевай синхронизироваться) - по существу, полное отсутствие свободы выбора, все одно и то же.
Согласен с Вами, "гламур" ныне проник повсюду, в моде то, что легко для восприятия. Душа не обязана трудиться. В чем причины, где корни?
Если дальше вести эту линию, то опять мы приходим к необходимости четко выстроенной государственной политики в области культуры.

Еще пример. Известно, что у талантливых преподавателей не бывает плохих учеников. Вспоминаю, как один из учителей русского языка, с которым мне посчастливилось столкнуться в жизни, даже банальный диктант мог провести так, что он мог запомниться на всю жизнь.

"Остановись, беглец бесчестный! -
Кричит Фарлафу неизвестный. -
Презренный, дай себя догнать!
Дай голову с тебя сорвать!"

[merana]

Давно еще я обратил внимание на то, что если всю музыкальную культуру мира представить себе в виде ценностной пирамиды, то ее острие это европейская классическая академическая музыка. И эта ее, европейской классической музыки, ценность не подвергается сомнению абсолютно нигде - ни арабы, ни индийцы, ни японцы, никто не оспаривает, не предлагает что-то в противопоставление, даже хотя бы равноценное. Никто не видит в этом ни дискриминации других музыкальных пластов, ни чего-либо подобного. Отчего бы это так? Верно ли это мое представление? Есть ли ответ на мой вопрос о причине?

[bluesman]

merana, я тоже, как и Вы очень много размышлял на эту тему, задавался вопросом: "Почему?"
И вот к чему меня мои размышления привели: все дело в христианской традиции и культуре Европы, ведь почти вся старинная музыка - она духовная по сути, а чаще всего еще и по форме-жанру. Один Бах чего стоит!!! Поэтому все законы классической музыкальной грамоты, музыкального языка берут свое начало именно здесь. И на этих законах (законах старинной музыки) вся музыка до наших дней и держится.

Сравним с восточными религиями - как там выглядят их боги, которым они поклоняются: кришны, шивы, драконы и проч.?
А какая религия - такова и культура, и все производные от нее. Поэтому на этой почве ничего, как мы видим, не родилось (по сравнению с европейской культурой, ведь мы о ней говорим). Да, там есть своя культура, музыка и тд. Но при всей глубине восточной философии и всем разнообразии восточных религий, там нет гланого - христианской Истины. Христианство же, по сути своей человечно (во всех смыслах, и прямых художественных тоже, ведь Христос имел человеческий облик, и как мы знаем из Ветхого Завета - Бог создал человека по образу и подобию Своему). Культура, основанная на христианстве - воспевает человечность, красоту, гармонию и любовь. Оттого и музыка такая. Потому она нам и близка, и ни у кого в мире не возникает никаких претензий, как Вы верно заметили. Нет, наверное, ни одного человека на земле, которому бы не была близка человечность и гармония классической музыки: для кого-то это только простота и чистота гармоний Вивальди, а кто-то понимает и более сложную музыку. Но не все, уверен, понимают китайскую или индусскую музыку - слишком уж она специфична. Поэтому я бы назвал классическую музыку - общечеловечной, надкультурной и наднациональной.
А вообще, вопрос интересный. Но серьезный. Другого объяснения я для себя не нахожу, и сейчас оно для меня совершенно очевидно.

Наверняка найдутся те, кто не согласятся с этим. Но сам факт существования всей европейской музыки, то место, которое она занимает - с этим не поспоришь, а это и есть самое лучшее тому доказательство!

PS Как быть с возраженими типа "а как же, если тот же китаец или индус пишет музыку, ведь они не христиане и вообще представители другого менталитета и культуры"? Да никак, потому что скорее всего они учились профессионально музыке, а это как ни крути - классические традиции, берущие свое начало от старинной музыки.

Так что, подытоживая, еще раз замечу, что именно христианская цивилизация и культура являются ответом на этот глубокий вопрос, заданный уважаемым merana!

[merana]

bluesman, как я благодарен Вам за ТАКОЙ Ваш ответ. И как удивляюсь на самого себя, почему я сам не пришел к такому же объяснению! Может быть, где-то в глубине души боялся такого сильнейшего аргумента. "Общечеловеческая". Как часто вертелось у меня на языке это определение, когда я не так давно апологетировал тут эстрадную музыку шестидесятых. Я не осмеливался там так выразиться, понимая, что слишком мелка та музыка для столь громких заявлений. Но вот есть же все-таки "Общечеловеческая" музыка, есть!

Не сомневаясь, что общечеловеческая музыка существует, и размышляя над прчиной ее существования, я все-таки исходил из вполне материалистических представлений о психофизиологических основах восприятия музыки и закономерностях порождаемых ею эмоций. А вот духовную, в высшем смысле этого слова, компоненту я как-то не додумался ввести в круг моих размышлений.

Не то чтобы я стану предлагать вновь завести отдельную тему, посвященную воздействию музыки на человека, но все-же хочется сказать одну вещь.
По субботам в 9-30 на "Радио России" идет "Музыкальная аптека" Владимира и Максима Леви. Если не просыпаю, обязательно слушаю ее. Недавно автор прямо рассказал, что, да, были попытки (и почему бы им не продолжаться?) создания музыки, программирующей поведение человека (нейро-музыкальное программирование, как это Я назвал в той, давней теме про воздействие музыки). Но успехи, по словам Владимир Леви, на этом направлении пока (к счастью!) неубедительны.

И последнее - еще один аргумент к бесспорному повсеместному приятию именно европейской классической музыки как высшей ценности. Если какой исполнитель - музыкант ли, певец ли - хочет сделать карьеру, он поднимается по ступеням именно европейской музыки.

Еще раз большое спасибо Вам, bluesman, за Ваш ответ.

[Michael]

Вопрос Merana меня тоже заставил задуматься. Признаюсь, что мысль о Христианстве как духовной основе классической музыки мне тоже пришла в голову. Но.. решил не торопиться и обдумать столь глубокий вопрос основательней. Одним словом, решил взять тайм- аут. И очень правильно сделал, потому что лучше ,чем сказал Артем , не ответишь. Огромное спасибо.
Можно лишь добавить, неслучайно мы так часто в отношении лучших произведений именно европейской классической музыки применяем эпитет божественнный.
Для меня,как думаю, и для многих классическая музыка является подтверждением истинности существования Бога.

[merana]

Для меня,как думаю, и для многих классическая музыка является подтверждением истинности существования Бога.

Отныне и для меня тоже.

[Mireille]

Может не в тему будет сказано, так - воспоминание. Два года назад побывала на комцерте В.Спивакова и виртуозов москвы в церкви Св. Матье. Это было что-т!!! Собор и такая музыка!!!!

[merana]

Может не в тему будет сказано ...

Сначала может будет "не в тему", а там, глядишь, и станете завсегдатаем этой темы! Приветствую Вас здесь, Mireille! И заглядывайте почаще.

[Mireille]

Я с радостью!То что я порой не пишу не означает, что я не заглядываю. Я, всетки, молодкжь темная, мне часто и сказать нечего (умного). сижу читаю, ума набираюсь!

[ortho]

если всю музыкальную культуру мира представить себе в виде ценностной пирамиды, то ее острие это европейская классическая академическая музыка.

Скажите, merana, а откуда у Вас возникло столь странное желание умозрительно создать для себя "ценностную пирамиду" мировой музыкальной культуры? Отчего такая необходимость изыскивать самую высокочтимую элиту из всех музыкальных элит?

Как Вы, думаю, уже поняли, мне эта первая фраза кажется уже очень предвзятой своим обобщением. Почему? да уже хотя бы потому, что мы с Вами выросли в традициях именно европейской музыкальной культуры, а о других имеем, смею утверждать, очень поверхностное представление, мы к ним менее восприимчивы - и в смысле слухового восприятия, и с точки зрения её символики.
Кроме того, европейская музыкальная культура получила наибольшее распространение в мире в силу социально-экономических причин, также как и прочие проявления европейской культуры.

Далее, Вы пишете:

эта ее, европейской классической музыки, ценность не подвергается сомнению абсолютно нигде - ни арабы, ни индийцы, ни японцы, никто не оспаривает, не предлагает что-то в противопоставление, даже хотя бы равноценное.

Мне кажется, это неубедительный аргумент. Спрашивается, зачем кому-то опротестовывать то, что есть "прекрасно"? Но "прекрасного" может быть много и самого разного... А оспаривать чужое и выдвигать на передний план своё - это скорее признак культурной и психологической герметичности. И этим Европа грешила на протяжении многих веков.

В том же, что касается музыкальной культуры неевропейских этнических групп, они зачастую находятся в забитом экономическом состоянии. Есть, конечно, энтузиасты, типа Юнеско, которые пытаются донести её до слуха узкого круга европейских музыкальных интеллектуалов, но эти усилия столь ничтожны. Поэтому и получается, что мы, европейцы, очень горды своей музыкальной культурой, превозносим её до небес, потому как по сути ничего другого и не знаем...

[merana]

Скажите, merana, а откуда у Вас возникло столь странное желание умозрительно создать для себя "ценностную пирамиду" мировой музыкальной культуры?

Все началось с наблюдения

Если какой исполнитель - музыкант ли, певец ли - хочет сделать карьеру, он поднимается по ступеням именно европейской музыки.

[ortho]

merana пишет:
Если какой исполнитель - музыкант ли, певец ли - хочет сделать карьеру, он поднимается по ступеням именно европейской музыки.

Ну... Вы тут подметили про карьеру.... а мы живём в эпоху глобализации... европейская культура - на коне, под неё и подстраиваются.

А потом, разве мало европейских исполнителей, которые успешно используют элементы этнической музыки? этим даже русские классики грешили... вспомнить того же Римского-Корсакова или Бородина?

[merana]

Скажите, merana, а откуда у Вас возникло столь странное желание умозрительно создать для себя "ценностную пирамиду" мировой музыкальной культуры? Отчего такая необходимость изыскивать самую высокочтимую элиту из всех музыкальных элит?

ortho, вчера в силу некоторых обстоятельств мне пришлось быть предельно кратким в своем ответе. Как я и ожидал, моя краткость Вас не удовлетворила. Поэтому продолжу свой ответ.
Откуда возникло "желани создать"? А откуда вообще в человека берутся всякие желания, которые не могут быть сведены к физиологии? Откуда в голове человека вообще берутся всякие мысли? Такая форма начала моего ответа обусловлена моим активным участием сейчас в теме про религию, поэтому, пожалуйста, не усматривайте здесь ни малейшей попытки иронизировать. Коротко говоря, однажды я просто поймал себя на том самом наблюдении, о котором сказал. Стал размышлять и пристальнее вглядываться в соответствующие стороны действительности. Если случай сводил меня со знающими людьми, всегда спрашивал их об этом. Все соглашались с моим наблюдением, а если кто пытался ообъяснять как-то причину, то зачастую все сводилось к всяким там пентатоникам, что они, мол, дают меньше простора композитору для выражения того, что он хочет выразить, и все такое прочее в этом направлении. В общем психофизиология восприятия музыки. И если психология у разных народов еще боле-менее варьирует,
то уж физиологические различия между людьми разных народов в данном случае принимать в расчет вообще несерьезно.
Это какбы "история вопроса", а ей, истории этой,уже много лет.
И вот случай привел меня сюда, на InFrance. Здесь я тоже увидел знающих людей и решил и их спросить. Заметьте, я спрашивал, верно ли это мое представление. И нашлись согласные с ним. Поэтому косвенно Ваш вопрос относится и к ним.
За себя скажу еще вот что. Никогда мне не приходилось слышать о чем-либо, что можно было бы назвать этаким "культурным экспансионизмом" или империальзмом?) Поэтому я и позволил себе выразиться довольно категорично, что, мол, ценность европейской классической музыки не подвергается сомнению абсолютно нигде.
Аргументы из разряда "плохо знакомы" мне известны, но неубедительны. Но это совершенно другая тема, не будем об этом здесь и сейчас.
Европейская культура сейчас на коне? Это может быть невольной провокацией с Вашей стороны, но я проявлю сдержанность и не стану немедленно открывать новый топик здесь ли, или в разделе "История и современность". Заметьте, что это топик о классической музыке. И подразумевается "академическая" (ведь своя классика есть в любом жанре).
Ну, и последнее, как мне кажется. Мало ли европейских исполнителей, которые успешно используют элементы этнической музыки? Не могу судить, много или мало, но ведь всего лишь "элементы", и очевидно с какой-то конкретной целью (ну,"колорит" там придать соответствующий, например).
Кажется, все, с уважением.

[Michael]

Мне кажется, это неубедительный аргумент. Спрашивается, зачем кому-то опротестовывать то, что есть "прекрасно"? Но "прекрасного" может быть много и самого разного... А оспаривать чужое и выдвигать на передний план своё - это скорее признак культурной и психологической герметичности. И этим Европа грешила на протяжении многих веков.

Мнение ortho ценно. Потому как за фигурами титанов европейской классической музыки можно не разглядеть множество произведений других композиторов, представителей других культур.
Можно было бы поговорить о них в рамках данной темы или открыть новую, поскольку рассмотрение , скорее всего, может выйти за границы классической музыки. Напомню ссылку о замечательном японском композиторе Тору Такемицу:
https://www.infrance.su/forum/showth...t=%F2%EE%F0%F3
о котором уже шел разговор на нашем форуме, но было это давно. А сейчас прекрасный повод вернуться к его музыке. Конечно, отнести его творчество к классике можно с большой натяжкой. И с этим можно поспорить,скорее, это авангард, но его композиции завораживают и многим нравятся. А в основе их лежит уникальная в своем роде японская ментальность.

[bluesman]

Хотел высказаться еще тогда, когда у нас шел разговор по поводу упомянутых Мерана психологах, которые делают там какие-то эксперименты с музыкальным НЛП... но готовился к концерту и замотался, в общем

Могу от себя сказать, что я очень рад, что опыты по созданию музыки, способной гарантированно манипулировать подсознанием человека ничем не увенчались. Буду надеяться, что и в будущем не увенчаются.

Зачем это делается? Ну, во-первых - деньги и слава. Плохо ли, если связать свою фамилию с таким открытием, и сделать на этом бизнес, "леча" людей? Я намерянно беру в кавычки слово "лечить". Потому, что если традиционный гипноз уже достаточно изучен - изучены способы проникновения в подсознание и последствия для человека, то опыты с музыкой могут иметь непредсказуемые последствия - музыка является сильнейшим психологическим раздражителем и способна очень сильно влиять на человека.

Все мы помним старый советский фильм "Судьба резидента", где герой Ножкина, находясь в плену у германских спецслужб, подвергается пытке под названием "музыкальная шкатулка". То есть, достаточно легко создать даже непрофессионалу некий звукоряд, способный оказывать деструктивное воздействие на психику человека. С этим просто. Так же как и вообще разрушать, ломать - тоже просто...

Но, тут мне могут вполне резонно заметить, а к чему это я все это говорю, и при чем здесь Классическая музыка?

А вот тут как раз и начинается самое интересное...
Мы уже только что разобрали пример с деструктивным влиянием музыки. А что же эти психологи, ведь они вроде как хотят лечить людей? Они хотят создавать "терапевтическую" музыку...
И вот здесь стоит задать главный, пожалуй, вопрос... А нужно ли это делать? Вопрос о том, в состоянии ли они это делать, мы еще рассмотрим.

Это все была прелюдия (помните, как в мультике "Падал прошлогодний снег" - "это все была сказочка, а сейчас начинается быль" ). Теперь перейдем непосредственно к теме о классической музыке.

Думаю, любой мыслящий музыкант рано или поздно задается вопросом - как воздействует музыка на человека, и какая музыка как воздействует? Вот такой вот сложный вопрос...

Но начнем мы не с этого. В нашей жизни присутствуют некие абсолютные вещи, способные делать нечто, и обладающие некими постоянными качествами. Например, вода - когда она чистая, она освежает, смывает, вообще без нее жизнь невозможна. Но что будет, если в воду добавить, скажем, какой-нибудь гадости? Вода останется водой, которая будет так же освежать, смывать, ее тоже можно будет выпить. Но! Что будет после такого употребления? На коже останутся остатки этой гадости, а если выпить - можно вообще отравиться... В любом случае, мы видим, что будет только вред.

Так что же музыка? Если она "экологически чистая", а по отношению к музыке, уверен, можно применять и такой термин - то она, понятное дело, приносит только пользу, должна, во всяком случае, ведь правда?
А что такое эта самая "экологически чистая музыка" (впрочем, вы правы, дурацкий термин, но в контексте сегодняшней жизни - вполне употребим)? Какими качествами она должна обладать?

Скорее всего, мы все подумаем о той самой красивой, чистой, искренней музыке, которую так любим! Мы привыкли просто говорить, что она красива, и что после прослушивания ее нам становится хорошо, ведь так?
Ну а что же до другой музыки, которая странным образом почему-то влияет на нас не очень хорошо? Те же семь нот, вроде и красива (хотя инода бывает - прямо скажем безобразна), но веет он нее тоской загробной, безысходностью, вобщем, нам плохо становится.

Хорошо, что той самой, красивой - неизмеримо больше! Мы, слушая ее, особо не задумываемся, какая она - нам достаточно того, что мы получаем приятные эмоции...

Но ведь так просто не бывает - раскидать в произвольном порядке ноты по нотной бумаге, и чтобы сразу "красиво". Иные пыжатся, пыжатся, а не могут родить, создать ничего настоящего... А ведь мы с вами знаем много примеров, когда вроде ничего особенного не наворочено, а как красива и как божественна мелодия... И вправду, как говорится, "Где просто - там ангелов со ста".
Тут мы подходим к тому, что есть много примеров музыки, обладающей постоянным качеством - Гармонией, от которой буквально светится надеждой, добром, красотой, любовью - не правда ли, это все то, что мы ищем в жизни, и находим в таких вещах, как религия, и произвольных от нее - музыка, поэзия, изобразительное искусство, и тд, ведь настоящий музыкант/поэт/художник - это тот, кто своим творчеством служит прежде всего: служит Богу, добру, людям наконец...

Значит, если есть примеры в музыке, показывающие истинные примеры и идеалы служения, то такая музыка просто не может не воздействовать на человека определенным образом, заранее запрограмированным, особенно учитывая все те трудности жизни, которые человек испытывает каждый день. Человеческая душа и психика, подвергаясь ежедневным стрессам и прочему негативу очень сильно устает, и ей просто необходима духовная пища, в виде музыки, книг, созерцания природы и прочих регенирирующих вещей, всем известных.

Я часто задавался вопросом: почему, когда нам плохо, или хорошо, нам так хочется слушать музыку - но всегда разную, соответствующую той или иной жизненной ситуации? И, главное, в ней мы получаем и утешение и облегчение, обретая в конечном итоге душевное равновесие... Есть примеры, где изображается много негатива (в конечном итоге - зло, как основа всякого негативного явления) - для меня это музыка Шостаковича. Он, пожалуй, как никто остро, точно и пронзительно сумел выразить в музыке все те ужасы, все зло прошедего 20го века. У него просто океан переживаний и различных жизненных явлений! Но, поразительная вещь - после Шостаковича, в музыке которого столько зла, изображенного поразительно точно - хочется жить, она дает утешение. Почему? Почему так? А потому, что даже несмотря на это, он внутренне стремился к светлому идеалу, именно поэтому уже в его музыке зло побеждено, оно заключено в некие рамки, и не способно выплеснуться на зрителя и утопить его в себе - а если отбросить иносказателность, то эта музыка не поселяет в душе безысходности, потому что изначально стремится к Богу, потому что это нормальное и естественное состояние для души, которое мы часто не осознаем, но ведь мы все стремимся и любим покой, красоту, добро...

Но почему это так? Ведь интересно разобраться в механизме воздействия, правда? А по сути, никакой тайны нету. Здесь действует принцип прививки от той или иной болезни. Ведь в прививке содержится уже побежденный вирус, антитела, некая запрограмированная последовательность работы имунной системы после получения дозы сыворотки. Имунная система реагирует на проникновение, и человек как бы заболевает, но в очень слабой форме, и эта болезнь идет ему во благо, потому что появляется иммунитет от болезни.

Так же и композитор - вся работа по обузданию и побеждению негатива ("вируса", зла) происходит глубоко в его душе, и в результате этого колоссального внутреннего труда он создает свою музыку - и эта музыка, уже в основе своей содержащая побежденное зло, те невидимые антитела, которые действуют на духовную и душевную составляющие человека, заставляя пережить "болезнь" в ослабленном виде, но неизменно вылечивая при этом человека. И именно поэтому, после того же Шостаковича, мы обретаем надежду, и иммунитет от внешнего зла - потому что наша душа становится сильнее и получает силы бороться. Это - пример негатива в музыке, который на самом деле оказывается позитивом, потому что здесь огромное значение имеет то, что за "вакцину" делает композитор и к чему стремится в основе своей?

А теперь, о той музыке, которая являет собой Гармонию, и даже при явной и сильной своей красоте, являет лишь ослабленное подобие божественного ангельского небесного пения...
Такая музыка есть. Для меня, один из самых ярких примеров - знаменитое "Размышление" Жюля Массне из оперы "Таис". Когда-то для это была просто очень красивая музыка, достаточно популярная среди музыкантов и известная вообще в мире. Но, когда я узнал о чем это Размышление (и ведь и слово такое - "Размышление"), во мне буквально что-то перевернулось, и стало понятно, почему оно мне всегда нравилось... Вспомним, что наша душа изначально стремится к красоте и добру. А теперь вкратце о том - о чем эта музыка, то есть сюжет оперы Времена раннего христианства. Таис - молодая, очень красивая и известная гетера, живущая в Александрии. Слава о ее необычайной красоте и "легком" образе жизни гремит на всю Александрию и за ее пределами. Слухи доходят до христианского монаха Атанаэля, живущего в пустыне. Он, движимый желанием поговорить с Таис, чтобы та одумалась и изменила образ жизни, отправляется в город. Таис является любовницей его знакомого, очень богатого человека, который и знакомит Атанаэля с Таис. Шумная вечеринка, вино, веселье... Атанаэль просит Таис выслушать его, отводит ее подальше от шума, и рассказывает о христианстве, о том, что кроме физической греховной утехи есть еще и богатый духовный мир у человека, и просит ее одуматься и изменить образ жизни. Таис смеется над ним, и уходит. Проходит какое-то время, дом пустеет, наступает ночь... Таис одна на едине со своими мыслями. Ей не дают покоя слова монаха. Все сильнее они действуют на нее, с каждой минутой. Она понимает, что больше так жить не может, и твердо решает изменить образ жизни, бросить все и уйти с Атанаэлем в пустыню с тем, чтобы посвятить себя Богу и постараться заслужить прощение за свое прошлое. Они уходят в пустыню, долго и мучительно по ней идут, терпя нужды и лишения. Наконец, приходят в женский монастырь, где Таис уже ждут и с радостью принимают. Атанаэль уходит, но образ Таис его не покидает. И вот, спустя некоторое время, он чувствует желание увидеть Таис, и пускается в путь, от своего монастыря к ее. Он успевает прийти и попрощаться с ней, потому что Таис умирает, но она прощена, и отправляется на Небеса...
Таков сюжет этой оперы, редкий сюжет для оперы вообще, прямо скажем, и особенно для западной оперы.

"Размыление" в виде оркестрового антракта с солирующей скрипкой звучит ровно посредине оперы, когда Таис одна, наедине со звездами и ночной тишиной, разговаривает со своей душой, и когда происходит волшебное преображение внутри нее. Именно эта музыка и символизирует все то, что происходит в душе Таис.
Чтобы проиллюстрировать, помещаю ссылку на файл http://ifolder.ru/259816 Не имею другой записи, поэтому это будет запись с концерта, прошедшего недели полторы назад, солирует ваш покорный слуга в Малом зале Консерватории.

Я не знаю ни одного человека, который бы от этой музыки не почувствовал чистых и приятных эмоций. Она просто не может действовать по-другому, потому что она изначально о самых сокровенных, вечных и настоящих ценностях. И именно поэтому при прослушивании можно буквально физически почувствать, как какая-то высшая Гармония снисходит на тебя, как просто становится очень хорошо и светло на душе... Это пример музыки, которая изначально в себе содержит изображение всего доброго и светлого, что только может быть, стремление к Богу.

Да, есть и другая музыка, которая стремиться к разрушению, и ставит своей целью именно это черное воздействие. Думаю, не нужно называть примеры - их полно, в том числе и за пределами классической музыки.

А вот теперь давайте подумаем, нужно ли, имея много по-настоящему гениальных творений в музыке, несущих в себе самое светлое, созидательное и исцеляющее воздействие на человека - нужны ли нам какие-то непонятные "музыкальные" поделки, которые будут на нас каким-то образом воздействовать, которым мы будем открывать двери в свое подсознание и запускать в себя добровольно? Что, нам разве недостаточно "прививок", которые и без того действуют безотказно, которые уже помогли и излечили миллионы людей за всю историю существования музыки? И, разве проверенные временем и отмеченные божьим благословением (а как иначе?), созданные гениальными композиторами музыкальные творения - разве может с этим сравниться химиченье неких психологов?

Из всего того искуственного, что продается сейчас под маркой "музыка для релаксации" - пока ничего толкового не встретил. Сплошь какая-то астральная космическая музыка, от которой почему-то веет какой-то пустотой и безысходностью...

Спасибо, друзья, что дочитали до конца эти длинные размышления... Хотел с вами всем этим поделиться

[L'acacia]

И вам, bluesman, искренняя признательность - и за ваши собственные размышления, и за "Размышление" Жюля Массне.

[oreo]

Я тоже прочитала вас с восхищением,bluesman.Вы молодец.

[bluesman]

oreo, L'acacia, спасибо за добрые слова!
Но знаете, чем больше я занимаюсь музыкой, тем открываю для себя все новые в ней глубины... Процесс трудный, но очень интересный
Наверное, многовато написал, читать трудно по идее можно ужать текст, но написал как на духу, подряд что пришло в голову

Вот так, это наша с вами Классическая музыка! По мнению Сюнь-цзы, "Музыка - источник радости мудрых людей..." Значит, у нас с вами все не так плохо, правда?

[merana]

Только что прочитал Ваши, bluesman, Размышления. Спасибо и за них, и за то, что мне еще предстоит.
А прямо сейчас хочу сказать, что напрасно вы называете дурацким предлагаемый Вами термин "экологически чистая музыка". Академик Лихачев когда-то предложил термин "экология культуры", и прижился термин.

И еще, к слову, прослушивание того, что продается сейчас под маркой "музыка для релаксации", меня просто утомляет, прямо-таки физическое утомление от этой музыки чувствую.

[merana]

Наверное, многовато написал, читать трудно по идее можно ужать текст, но написал как на духу, подряд что пришло в голову
...
у нас с вами все не так плохо, правда?

Ваш последний пост появился, когда я читал предыдущий и писал свой ответ. Нет, вовсе не многовато Вы написали, и слва Богу, что ничего не ужали. Вот именно, что "как на духу" писали, т.е. эти Ваши слова пришли в Вашу голову из Чистого источника, это я совершенно серьезно говорю.

И, действительно, не все у нас так плохо, особенно если понимать, что за души-то собственные только мы сами ответственны своим свободным выбором и никто больше.