Франция - лучшая страна для жизни

[IrinaS]

И несмотря на то, что некоторым злым дамам не нравится мой критический подход к темам и дискуссиям на форуме Инфранс, я от него не откажусь.

Если вы про меня, то ошибаетесь
А сама эта тема мне интересна возмпжностью обсудить именно другие страны, что и как там происxодит, национальные особенности, тот же уровень жизни... да и вообще люблю географию Например, о Люксембурге и SHвейцарии было интересно поговорить. Все свернулось как всегда, к сожалению, к сравнению России с Францией и т.д. Мне уже надоело обсуждать и ту, и другую, чесслово.

[Пушистик]

Тем не менее, это моё мнение. И я склонен опираться на статистику, а не на ощущения (в экономических вопросах).

Интересно, а вы в России живете? Я же как не специалист склонна опираться не на официальные журналы, а на то, что вижу каждый день, например, в магазинах.

Это очень странно. Я ведь не зря употребил именно это слово. Если в Европе продуктовая инфляция в 4-5 процентов уже вызывает беспокойство, но как назвать 20-25 процентную продуктовую инфляцию?

Тут спорить с вами не буду, ибо я -- обычный потребитель, а не экономист. Да, был в прошлом году скачок цен, после которого, например, килограмм сыра стал стоить вместо 130-140 рублей 200 и даже 300. Да, люди возмущались, помнится. Но вот сейчас цены поехали вниз (да, и такое бывает у нас, оказывается ), и я постоянно покупаю сыр по 160 рублей за килограмм, т. е. практически за старую цену. Очень возможно, что в России инфляция высока по сравнению с Европой, но мы можем сравнивать только с прошлым, и то, что стало лучше -- это факт. Мы же говорим не о том, хорошо или плохо, а о том, стало ли лучше. К счастью, кошмарные перепады цен, как в эпоху Ельцина, не наблюдаются, и на том спасибо.

Главное - чтобы Вы не думали, что это могут позволить себе большинство россиян.

Я так совсем не думаю, тем более у меня мама -- учитель, и о жизни бюджетников знаю не понаслышке. К сожалению, не большинство. Вот потому многие и уезжают. Правда, знаю людей в Европе, которые не могут позволить себе того же.

[IrinaS]

Действительно, мне тоже стало интересно, откуда вы пишете, Блауме?

[Пушистик]

"средним классом" с доходом 1000 Евро в Самаре...

Что для вас средний класс в России? И 1000 евро на всю семью в 4 человека или на каждого?

[redannie]

Он у нас здесь всегда один и тот же, если человек напишет что-то отрицательное про Францию и Французов. Как будто ничего ОБъЕКТИВНО отрицательного нет (как и объективно положительного, впрочем).

Просто некоторые видят только отрицательные моменты, а если и имеются какие-то, как Вы пишите, объективно положительные моменты, то их не видят, вернее не хоят. Везде есть свои плюсы и минусы, нужно признать. Неужели все так беспросветно плохо?

[Blaume]

Действительно, мне тоже стало интересно, откуда вы пишете, Блауме?

Россия.

И 1000 евро на всю семью в 4 человека или на каждого?

Считается на человека, так как семья - очень субъективное понятие (разное количество иждивенцев и т.д.).

Что для вас средний класс в России?

На мой взгляд, в масштабах России его не существует. Для отдельных регионов можно подсчитать (при условии исключения предельных величин).

Ещё раз повторяю: я не оспариваю экономический рост России. Его темпы могут меня только радовать, его причина и последствия - только вызывать беспокойство. Это основная мысль.

[Пушистик]

Считается на человека, так как семья - очень субъективное понятие (разное количество иждивенцев и т.д.).

И почему доход 1000 евро на человека для России нельзя назвать средним классом? Конечно, если речь идет не о Москве, но известно, что Москва и Россия -- два отдельных государства.

[IrinaS]

а если и имеются какие-то, как Вы пишите, объективно положительные моменты, то их не видят.

С чего вы это взяли? Может, просто человек обсуждает их в другой теме?

[IrinaS]

Блауме,
я честно говоря тоже не понйла, 1000 - это плохо или хорошо?

[Blaume]

И почему доход 1000 евро на человека для России нельзя назвать средним классом?

Можно назвать. Но это будет неправда.

Конечно, если речь идет не о Москве

Извините, я Вас, скорее всего, просто не понял... Т.е. Вы считаете, что в России, в среднем, приходится 1000 Евро на человека, а в Моске - больше?

[Пушистик]

я честно говоря тоже не понйла, 1000 - это плохо или хорошо?

Я так поняла, что Блауме имел в виду, что 1000 евро -- это мало для того, чтобы быть средним классом в российской провинции.
Это странно, если учесть, что мой папа, живя в Западной Германии и имея статус гражданина этой страны, зарабатывает 1500 евро и вполне считает себя обеспеченным. Имеет хорошее жилье, машину, ездит в отпуска два раза в год. У него в семье все работают, но и тут речь идет о 1000 евро на человека. И при этом Россия всеми признается как страна ниже уровнем жизни, чем Германия.

[Blaume]

Блом, я честно говоря тоже не понйла, 1000 - это плохо или хорошо?

1000 Евро - это, в принципе, неплохо.
Но такие цифры средмесячного дохода в России будут лет через двадцать...

[Пушистик]

Извините, я Вас, скорее всего, просто не понял... Т.е. Вы считаете, что в России, в среднем, приходится 1000 Евро на человека, а в Моске - больше?

Я не говорю, что приходится! Вы что-то тут напутали такого...
Вы написали, что в Самаре, имея 1000 евро на человека, нельзя считать себя средним классом. Я же считаю, что эта сумма небольшая для жителя Москвы (особенно если принять к сведению, что Москва -- самый дорогой город в мире и ей уступает даже Токио). Для жителя рос. провинции это деньги вполне хорошие и человеком из среднего класса с ними там считаться вполне можно. Что тут непонятного?

[Пушистик]

1000 Евро - это, в принципе, неплохо.
Но такие цифры средмесячного дохода в России будут лет через двадцать...

В России очень большой разрыв между бедными и богатыми, это правда.
Но вы говорите, что ваши друзья в Самаре посмели считать себя с таким доходом (который очень даже возможен, и у нескольких моих омских знакомых такой же доход) средним классом. И что не так, я в толк не возьму что-то?

[Blaume]

Я так поняла, что Блауме имел в виду, что 1000 евро -- это мало для того, чтобы быть средним классом в российской провинции.

Лучше бы Вы всё-таки прочитали мой ответ...
1000 Евро - это исключительно хорошие деньги не только для Российской провинции. Семью с подобным среднемесячным доходом на человека в России можно назвать богатой.

Это странно, если учесть, что мой папа, живя в Западной Германии и имея статус гражданина этой страны, зарабатывает 1500 евро и вполне считает себя обеспеченным. Имеет хорошее жилье, машину, ездит в отпуска два раза в год. У него в семье все работают, но и тут речь идет о 1000 евро на человека.

И Ваш отец абсолютно прав!

И при этом Россия всеми признается как страна ниже уровнем жизни, чем Германия.

Ну а с этим, как говорится, не поспоришь!

[Blaume]

Вы написали, что в Самаре, имея 1000 евро на человека, нельзя считать себя средним классом.

Абсолютно верно. Эти знакомые, безусловно, значительно выше среднего класса (если таковой существует).
Поэтому называть себя средним классом при доходе 1000 Евро на человека в Поволжье - это всё-таки немного ценично...

[Пушистик]

1000 Евро - это исключительно хорошие деньги не только для Российской провинции. Семью с подобным среднемесячным доходом на человека в России можно назвать богатой.

Думаю, москвичи бы с вами поспорили.
А у нас в Омске есть люди, которые недовольны такой зарплатой.
Во всяком случае, богатыми таких людей никто не называет. Скорее просто с хорошим достатком.

[IrinaS]

В России просто другое определение среднего класса.

[Пушистик]

Абсолютно верно. Эти знакомые, безусловно, значительно выше среднего класса (если таковой существует).
Поэтому называть себя средним классом при доходе 1000 Евро на человека в Поволжье - это всё-таки немного ценично...

Вот уж не знаю... У меня мама, работая учителем, вместе с небольшой пенсией имеет в месяц 10 тысяч рублей. А учителя считаются у нас бедными, и не зря. Маме хронически не хватает денег, она часто занимает. Если брать 15 тысяч на человека -- то есть чуть больше -- это никак нельзя будет назвать средним классом, просто что-то худо-бедно, жить можно.
Так что, я считаю, именно доход 700-1000 евро на человека -- это и есть средний класс, прочно стоящий на ногах. Это деньги не маленькие, достойные, но несметным богатством их тоже не назовешь, особенно если учесть, что многие люди снимают жилье.

[Blaume]

Думаю, москвичи бы с вами поспорили.

Если бы это были москвичи, компетентные в вопросах национальной экономики, то вряд ли... К тому же, я ведь и сам из Москвы.

А у нас в Омске есть люди, которые недовольны такой зарплатой.

Очень за них рад. Я тоже был бы очень недоволен такой зарплатой...

Во всяком случае, богатыми таких людей никто не называет. Скорее просто с хорошим достатком.

С достатком "выше среднего" я бы сказал...

[Пушистик]

В России просто другое определение среднего класса.

Помню, мы с мужем проходили тест, специально для российских граждан, на уровень потребления. Оказалось, что мы только перешагнули через черту бедности. Хотя мы уже тогда могли много купить и в отпуск нормально съездить.

[Пушистик]

Если бы это были москвичи, компетентные в вопросах национальной экономики, то вряд ли... К тому же, я ведь и сам из Москвы.

И что, в Москве, если зарплата 1000 евро -- богатый человек?
У меня муж как-то узнавал зарплаты московских программистов и был в легком шоке. 1000 евро -- это в Сибири хорошая зарплата программиста, а кто-то и за нее работать не будет.

[Blaume]

Послушайте, пожалуйста. Те люди, о которых Вы говорите, составляют в Российском обществе от 3 до 9 процентов. Средний класс - 5 процентов, это же несусветная чушь, понимаете? Либо стоит с ней согласиться и считать, что средний класс - это 1000 Евро в месяц на человека "не в Москве", либо значительно расширить рамки. И тогда ни о какой тысяче не может быть и речи...

[Пушистик]

Средний класс - 5 процентов, это же несусветная чушь, понимаете? Либо стоит с ней согласиться и считать, что средний класс - это 1000 Евро в месяц на человека "не в Москве", либо значительно расширить рамки. И тогда ни о какой тысяче не может быть и речи...

Тогда, чтобы положить конец это дискусси, спрошу вас -- что есть доход для среднего класса в России? Ориентировочная сумма интересна.

[Blaume]

И что, в Москве, если зарплата 1000 евро -- богатый человек?

Это очень неплохая зарплата для Москвы. Кстати, я не говорил, что человек, получающий 1000 Евро в Москве, может считать себя богатым (т.е. считать он себя может кем угодно, но это не будет соответствовать действительности).
Потом, не смешивайте понятия: Вы говорите о зарплате или среднемесячном доходе на члена семьи? Это, ведь, абсолютно разные вещи...

[Пушистик]

Те люди, о которых Вы говорите, составляют в Российском обществе от 3 до 9 процентов.

Среди моих знакомых, которые получают примерно 20 тысяч рублей и выше -- программисты, журналисты, фармацевты, инженеры железной дороги и частных фирм, даже преподаватели (высших учебных заведений). Разброс профессий большой, как видите. Не думаю, что это 5 процентов.

[Пушистик]

Это очень неплохая зарплата для Москвы.

Ну что же, буду знать, что те, кто едут из Омска в Москву на заработки, меняют шило на мыло. Тем более что московские цены явно выше сибирских.

Потом, не смешивайте понятия: Вы говорите о зарплате или среднемесячном доходе на члена семьи? Это, ведь, абсолютно разные вещи...

Пусть будет доход. Но для большинства людей в России доход практически равен зарплате. Не все получают большие пособия или деньги за сдачу в аренду лишней квартиры.

[Пушистик]

Очень за них рад. Я тоже был бы очень недоволен такой зарплатой...

Почему очень недовольны? Да еще, если считаете, что это хорошая зарплата даже для Москвы?

[Livi]

Пушистик, Blaume, вы что-то свосем от темы отвлеклись.

[Пушистик]

Blaume, всё-таки спрошу вас еще как москвича. У меня подруга работает в Омске в частной школе преподавателем английского, получает 20 тысяч рублей. Хочет переехать в Москву на более высокий заработок. Если для Москвы 1000 евро -- хорошая зарплата, значит, существенно ее уровень жизни не изменится? Даже, наоборот, наверное, понизится, учитывая, что ей придется снимать квартиру.