Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

А Вы что же уже выть начинаете или кусаться?

Хочется ответить тоже в шутливом тоне... Что-нибудь типа "мы, кошачьи, не стайные существа" Но надо и как-нибудь посерьезнее тоже. Я не начинаю быть особью стада (или стаи). Вы тоже. И наши с Вами тут собеседники. Далеко ли простирается круг таких? И не происходит ли сужение этого круга?

Хорошо ли плохо ли, но пока как-то получается.

Худо-бедно, да, пока еще получается. Но все худее и худее, все беднее и беднее. А как насчет неслучайности флуктуации? Тоже сойдемся во мнении

[ulysses]

Я не начинаю быть особью стада (или стаи). Вы тоже.

Шутите, я с детства ощущал себя степным волком

А как насчет неслучайности флуктуации?

Ну я уже свое мнение высказывал - усталость, разочарование, надрыв: на смену идеалистам приходят циники, пассионариям - субпассионарии. Так всегда было и всегда будет.

[lenegre]

Может быть, Вы имеете ввиду, что те фильмы суть агитки?

lenegre, режиссер, который снимал фильмы на производственную тематику на киностудии Довженко, не стулья делал, его ремесло - кинматограф, т.е. жанр искусства, а не кинодокументалистика, которая, действительно, двойственна по своему предназначению.

Мда! Либо вы, господа, надо мной так это по-дружески издеваетесь, либо совсем мои дела плохи. Мне кажется, это проще простого: я почему спросила - как вы определяете, что имеете дело именно с искуссством? Потому что если рассмтатривать жанры или виды искусства - то вроде туда все впихнуть можно.
Донцова + Голсуорси + Шекспир + Пруст + "Слово о полку Игореве" + Радзинский = литература.
Малевич + Пикассо + Да Винчи + ярмарка у Дома художника = изобразительное искусство.
Но не каждый, кто щелкает фотиком умеет фотогрфировать так, чтобы получились фотографии, достойные пртендовать на искусство. Все вроден в поле искусства, а по сути ерунда. Валенки на стуле не всегда инсталляция, иногда это валенки на стуле и ничего больше. Унитаз, даже если он красный, может быть утилитарным предметом.
Да какая разница, merana, агитки снимались или нет? Если это делалось в жанре искусства, но искусством не стало? В поезде Люьмеров больше искусства, чем в занудстве проиизводственных кинороманов.
Ну вот причем тут "те" или "не те" темы. Вы же согласитесь, что "Большой маструбатор" Дали - не такая уж обычная проходная тема. Но талант поднимает работу на уровень искусства или не поднимет, потому что такового нет. Тогда вместо искусства - пошлость. Иногда пошлость с пртензией. И это касается всего - хоть в каком жанре работай. Искусство - история избирательная. И не люди выбирают, а талант (мышление, чувственность, интеллект, мастерство) выбирает - быть ли этому произведнию искусством. А если все горшки в кучу навалить, то и не разобрать, какие из них вазы - все ведь из глины.

[ulysses]

Если это делалось в жанре искусства, но искусством не стало?

lenegre, искусство - это не жанр, не похвала и не оценка, а всего навсего вид деятельности, занятие некоторых людей, которые этому так или иначе учились и этим, как правило, зарабатывают на жизнь. Это просто так называется, термин такой для этой деятельности придуман и все! Кинематограф - это искусство просто по определению, а не потому что это хорошо сделано. Даже если это сделано ногами - это искусство. Пусть плохое, пусть ужасающее, пусть охренительное, но искусство.

[lenegre]

lenegre, искусство - это не жанр, не похвала и не оценка, а всего навсего вид деятельности, занятие некоторых людей, которые этому так или иначе учились и этим, как правило, зарабатывают на жизнь. Это просто так называется, термин такой для этой деятельности придуман и все! Кинематограф - это искусство просто по определению, а не потому что это хорошо сделано. Даже если это сделано ногами - это искусство. Пусть плохое, пусть ужасающее, пусть охренительное, но искусство.

ulysses, я бы даже согласилась с Вами. Но тогда о чем разговор? Чтобы опредлиться, зачем нужен этот вид деятельности? И на каком все это уровне?
Не, о виде деятельности мне сказать особо нечего... Боюсь, тогда эта тема будет безнадежно похожа на предущие.

[Katarinka]

Как известно, Достоевский постоянно думал о деньгах. Таковы были обстоятельства его жизни, которые он проклинал, но ничего поделать с эти не мог. Поэтому он писал в журналистком стиле, чтобы успеть к очередному номеру журнала и все время говорил с издателями о деньгах. Это помимо того, что он был страстный, даже, можно сказать, болезненно страстный игрок. Так что, извините, кушать всем хочется, а кормить семью - вообще обязанность мужчины, художник он там или кто другой. Но, правда, хорошие художники нередко бывают ужасными эгоцентриками (в бытовом плане) и наплевательски относятся к своим семейным обязанностям.

Для того, чтобы "кушать" много денег не надо. Думаю, у Вас превратное представление о Достоевском. Моцарт тоже писал много на заказ. Но о деньгах они как раз не думали. То, что Достоевский был игрок и транжира, и Моцарт был транжира, как раз и говорит о том, что деньги они ни во что не ставили. И писали бы свои произведения даже если бы им никто вообще ничего не платил. В этом и разница между ними и подавляющим большинством современных деятелей культуры.

[Katarinka]

Если вернуться к началу темы, т.е. к этнографии. Я как-то смотрел передачу, где выбирали лучший дуэт. Барбара Брыльска была членом жюри и однажды поставила своему любимому дуэту низкий бал и сказала, что ей очень не нравятся эти народные песни. Разумеется, она не имела в виду русские народные песни, о польских, видимо, она сказала бы тоже самое. Все-таки для современного человека это экзотика. Можно иногда что-то послушать, но не все и преимущественно в современной обработке. Оригинал может оказаться слишком тяжелым и мучительным для наших нервов. Если Вы смотрели фильм "Тени забытых предков" и вообще знакомы с творчеством Параджанова, то Вы поймете, что я имею в виду. Он не был этнографом, но создавал весьма аутентичные, как мне представляется, произведения. Во всяком случае гуцульские крестьяне говорили, что, то что он делает, близко к оригиналу.

Интересно, что у меня просто противоположное мнение и впечатление.

У меня есть ДВД с фильмом Параджанова "Тени забытых предков". Его невозможно смотреть часто из-за трагичности сюжета. В каком-то смысле аналогом этого вида искусства (потому что это не просто фильм, музыка, танцы, легенды, картины природы, а особый вид кино) является фильм Кустурицы "Андеграунд".

Надо сказать, что гуцульские песни из фильма "Тени забытых предков" производят на меня гораздо лучшее впечатление, чем песни большинства современных исполнителей России. Послушайте, скажем, Глюкозу. Голос у неё, как у "Чужого", а песни до того пошлые и дурацкие, что вызывают желание убить авторов за презрение к слушателям. Остальные не лучше. Я слушаю в основном американскую и латинскую музыку. Не знаю почему, но там меньше пошлости. Текст песни может быть и примитивный, но не пошлый.

Даже когда слушаешь пародию на пошлую песню, которой является
flabby - miss you all the time-- песня, написанная на мелодической основе песни paroles-paroles, нет впечатления пошлости. Просто смешно, а не противно.

Так и народные песни. Могут быть даже грубыми. Но не пошлыми. Поэтому мне их приятнее слушать.

[Katarinka]

Насчет нравится -"не нравится". Мне Дали категорически не нравится. Я каждый раз ужасаюсь, что у человека должно было быть в голове, чтобы такое сотворить. Но картины Дали - бесспорно искусство. Или вот Муха - для меня его произведения смесь дешевых открыток с псевдоцерковной эстетикой. Для меня ценность искусства Мухи неочевидна. И тогда мне надо поступить так, как делает Мерана:

Готова поспорить на бокал чешского пива --- enegre была в музее на Староместской площади.

Мне иногда кажется, что Дали просто был закомплексованным человеком, его картины --- это притворство. Это как ход в биографии звезды, которая не может быть приличной и добропорядочной, потому что это никому не интересно.
Многие закомплексованные бедняжки начинают наркотики принимать, чтобы быть кому-то интересными.

Какую бы красоту смог создать Дали, если бы поверил в себя!

В этом смысле уникальным был Гауди. Меня совершенно поразили колонны в виде стеблей ромашек его Саграды Фамилии в Барселоне.

[bourgeois]

...Мне иногда кажется, что Дали просто был закомплексованным человеком, его картины --- это притворство...Какую бы красоту смог создать Дали, если бы поверил в себя...

Я с этим не согласен. Вы были в Фигеросе? Дали был абсолютно гениальным человеком. Даже без сюра. Достаточно увидеть "Девушку, сидящюю спиной". Или написанную через 50 лет "Дали, повернувшись спиною, пишет портрет Галы".

Это просто шедевр! Он столько всего ПРИДУМАЛ! Его работы - это сокровище, без него мировая культура была бы намного беднее. Честно говоря, я даже не представляю, что еще можно было ожидать от него. Он и так создал в десятки раз больше, чем иной маститый живописец, считающий себя великим...

[Beyzn]

Ух ты! Этой картины я никогда не видел почему-то.
Это очень круто имхо.

[Niki M]

Мне кажется, это проще простого: я почему спросила - как вы определяете, что имеете дело именно с искуссством? Потому что если рассмтатривать жанры или виды искусства - то вроде туда все впихнуть можно.

lenegre, я не совсем понимаю в чем Вы видите проблему. Я поступаю так - определять что относится к искусству я спокойно предоставляю искусствоведам, они за это хлеб свой получают и карты им в руки. В общем и справляются со своей задачей достаточно адекватно, причем по прошествии времени список произведений попавших в "искусство" уточняется, сокращается, выкристаллизовывается. Для современного искусства этот круг, список намного шире, по прошествии времени что-то, и возможно значительная часть, из него выпадет, а что-то может и добавится.
Ну а что касается непосредственно меня, я уж выбираю самостоятельно, то что я люблю и что мне ближе. Думаю ни один человек не в силах одинаково относиться ко всем произведениям. И ни один искусствовед не заставит меня сказать про кого-то "он гений", если эта оценка не родится внутри меня. И в общем как-то я с таким взглядом на искусство живу достаточно гармонично.


bourgeois, Beyzn, а не могли бы вы поделится какие именно у вас возникают впечатления от этой картины Дали, что нравится?

[Niki M]

Ну, Вы сравнили! Васнецову, на мой взгляд, до Мухи очень далеко Куда адекватней сравнение с Врубелем, которого я очень люблю.

А я бы расставила так - Врубель, Васнецов, Муха.

[Katarinka]

Я с этим не согласен. Вы были в Фигеросе? Дали был абсолютно гениальным человеком. Даже без сюра. Достаточно увидеть "Девушку, сидящюю спиной". Или написанную через 50 лет "Дали, повернувшись спиною, пишет портрет Галы".

Это просто шедевр! Он столько всего ПРИДУМАЛ! Его работы - это сокровище, без него мировая культура была бы намного беднее. Честно говоря, я даже не представляю, что еще можно было ожидать от него. Он и так создал в десятки раз больше, чем иной маститый живописец, считающий себя великим...

Нет, к сожалению в Фигеросе я не была. Хотя картин Дали по всему свету видела много. Я согласна, что он гений, и что даже в самых безобразных его фантазиях присутствует красота. Но мне кажется сомнительным, чтобы эти его фантазии были естественными --- например, снами. Тут мне как-то сложно его понять.

[lenegre]

lenegre, я не совсем понимаю в чем Вы видите проблему. Я поступаю так - определять что относится к искусству я спокойно предоставляю искусствоведам, они за это хлеб свой получают и карты им в руки. В общем и справляются со своей задачей достаточно адекватно, причем по прошествии времени список произведений попавших в "искусство" уточняется, сокращается, выкристаллизовывается.

Ваша правда, это не проблема.
Но мне кажется, что спорить и обмениваться мнением зачем нужно искуство вообще немного странно, если люди вышли из подросткового возраста. (Прошу никого не обижаться). Поэтому я автоматически без чьей-то подсказки предположила, что тема по видимому - ну я так поняла - навеяна тем, что к понятиям культура и искусство было приставлено слова "современная", "современное". А это как раз оооччень интересно. Можно поделиться тем, что думаешь и знаешь, и послушать умных людей. Тогда ссылки на признанные безусловные авторитеты как раз полезны, как точка отсчета. Как критерии выбора, опять же.

Для современного искусства этот круг, список намного шире, по прошествии времени что-то, и возможно значительная часть, из него выпадет, а что-то может и добавится.

Так вот же! Современное искусство - понятие размытое. Что из него в итоге выйдет? Разве тема не об этом? Разве тема о человеческой деятельности в области искусства? Если и Вы скажете, что это так, то умываю руки

А я бы расставила так - Врубель, Васнецов, Муха.

АГА!

[ulysses]

Думаю, у Вас превратное представление о Достоевском.

О Достоевском я знаю практически все, что можно прочесть. О деньгах ему приходилось думать очень много, и он никак не мог их транжирить, играл он потому, что хотел разбогатеть, вылезти из проклятой погони за средствами к существованию и жить как Тургенев, который в деньгах не нуждался. Достовеский именно что хотел писать для души, а не для денег, но, увы, Господь так и не дал ему этого шанса. Ему всегда приходилось зарабатывать своими произведениями и очень торопиться, чтобы выполнить условия контракта.

А я бы расставила так - Врубель, Васнецов, Муха.

Ваше право, но поддержки искусствоведов, которые оценивают вклад того или иного деятеля в развитие живописи, не ждите. Васнецов, в отличие от Мухи, не был новатором, а просто следовал моде, и, как мне кажется, не очень удачно

[ulysses]

Но тогда о чем разговор? Чтобы опредлиться, зачем нужен этот вид деятельности?

Я понимаю ее именно так. Вопрос очень не тривиальный и, на мой взгляд, очень интересный. Ну, правда, а зачем человеку такой бесполезный вид деятельности, как искусство? Ведь сказал же опростившийся Лев Толстой, что писать стихи - это все равно, что плясать за плугом

[merana]

Боюсь, тогда эта тема будет безнадежно похожа на предущие.

lenegre, я очень этого не хочу, поэтому подскажите мне, пожалуйста, какие, например, темы Вы имеете ввиду, чтобы мне легче было избежать ошибок.

тема, по видимому - ну я так поняла - навеяна тем, что к понятиям культура и искусство было приставлено слова "современная", "современное". А это как раз оооччень интересно. Можно поделиться тем, что думаешь и знаешь, и послушать умных людей.

Истинно так! Огромное Вам спасибо!

Так вот же! Современное искусство - понятие размытое. Что из него в итоге выйдет? Разве тема не об этом?

И об этом!

Я понимаю ее именно так [о человеческой деятельности в области искусства]. Вопрос очень не тривиальный и, на мой взгляд, очень интересный. Ну, правда, а зачем человеку такой бесполезный вид деятельности, как искусство? Ведь сказал же упростившийся Лев Толстой, что писать стихи - это все равно, что плясать за плугом

И об этом тоже!

[Niki M]

lenegre, тема широкая, формулируйте, что бы Вам было интересно обсудить.

[merana]

Если вернуться к началу темы, т.е. к этнографии...

Уточню, что не к началу этой темы (в смысле этого топика), а к ее предыстории, к тому контексту, в котором эта тема зародилась в топике про снобов.

Я как-то смотрел передачу, где выбирали лучший дуэт. Барбара Брыльска была членом жюри и однажды поставила своему любимому дуэту низкий бал и сказала, что ей очень не нравятся эти народные песни. Разумеется, она не имела в виду русские народные песни, о польских, видимо, она сказала бы тоже самое. Все-таки для современного человека это экзотика. Можно иногда что-то послушать, но не все и преимущественно в современной обработке. Оригинал может оказаться слишком тяжелым и мучительным для наших нервов.

В связи с этим я хочу адресовать собеседников вот к этому моему вопросу и последовавшему за ним ответу bluesman'а.

[ulysses]

В связи с этим я хочу адресовать собеседников вот к этому моему вопросу и последовавшему за ним ответу bluesman'а.

Да, как бы не воспевал Ницше дионисийство, а мы по-прежнему существуем в рамках гуманистической традиции, берущей свое начало в христианской этике.

Кстати, merana, мой Вам респект, в отличие от Katarink'и, Вы восприняли мои слова в правильном контексте.

[merana]

Кшиштоф Занусси. Вот что он сказал. Думаю, это в тему:

"Здесь я услышал слово "интеллигент". Это для меня важное слово. Я считаю себя интеллигентом. Пробую защищать эту формацию. Она международна, особенно в Средней Европе и России. Интеллигенты - это люди определённого образования, определенной культуры, но это не всё. Чтобы иметь право считать себя интеллигентом, надо принимать ответственность за других. Если кто-то за других ответственность не принимает, он не интеллигент. Он может быть средним классом, он может быть образованным человеком. Но это не то. Интеллигенция образовалась в девятнадцатом веке как элита, как подвижники, которые хотели двигать вперёд общество, работать для добра общества, не только для самих себя, не только для своей карьеры, а просто для окружающего мира. Такой этос - собрание ценностей - является всегда важным.

И самое важное, чтобы наше поколение интеллигенции передало молодым, которые так разбогатели, которым настолько легче стало жить, чем нам в их возрасте, эти ценности. И передали эту гордость людей, которые делают не только для себя, но и для других. Надеюсь, что это даже если нас сейчас поражает волна примитивизма, хамства, связанного с богатством, там где-то после селекции останутся люди, которые принимают на себя ответственность, и будут работать не только для себя, не только в пользу своего кармана, но и на пользу обществу. И это - самый важный идеал интеллигенции, это то, что соединяет польскую, российскую, украинскую, венгерскую, чешскую интеллигенцию. Мы все чувствуем себя близкими, потому что у нас похожи идеалы, похожи мечты. Общество, которое могло бы быть немножко более чистым, немножко более идеалистическим и смотрело бы более широко на мир."

Мне очень близко то, что он сказал. Интеллигенция - это мой мир

Это в тему! Я лишь самую малость подсократил оригинальный пост ulysses'а. Мне хочется спросить, коль скоро Вам, ulysses, очень близко то, что сказал Кшиштоф Занусси, то что для Вас означает то, что я выделил в высказывании режиссера?

[ulysses]

что для Вас означает то, что я выделил в высказывании режиссера?

Слово "интеллигент" позвольте мне сейчас не расшифровывать более, нежели это сделал Занусси. А вот "работу на пользу общества" я понимаю в духе категорического императива Канта: «Поступай так, как если бы максима твоей воли была всеобщим законом». Канта можно считать крестным отцом европейской интеллигенции.

[merana]

Слово "интеллигент" я напрасно выделил. Считайте, что я его не выделял. ulysses, Я Вас попросил объяснить, что для Вас означает, а не то, в каком духе Вы понимаете Ну, и в чем же максима Вашей воли? (применительно к теме топика!)

[ulysses]

Я Вас попросил объяснить, что для Вас означает, а не то, в каком духе Вы понимаете

И в чем жы Вы видите разницу? Означает именно то, что я понимаю

Ну, и в чем же максима Вашей воли?

Разве я деятель искусства? А вообще она определяется в контексте каждого отдельного поступка.

[merana]

Хорошо, спрошу по-другому. Что по Вашему мнению, должно являться содержанием максимы воли деятелей искусства?

[merana]

я спросила - как вы определяете, что имеете дело именно с искусством?

lenegre, я еще раз попробую помочь Вам (не хочется терять собеседников ). Вы употребили здесь слово пена (ulysses не знает такого "термина"). И Вы же употребили слово жемчужины. Я могу понять Вас так, что для Вас чем ближе объект к пене, тем менее он предмет искусства, чем ближе к жемчужинам, тем более он предмет искусства. И тогда Ваш вопрос, возможно, может быть сформулирован так: как мы различаем, что перед нами - пена или жемчужины? Ранее Вы спрашивали

А как Вы определяете - это искусство, а это пена?

[ulysses]

Что по Вашему мнению, должно являться содержанием максимы воли деятелей искусства?

merana, я не хочу сейчас грузить народ проблемами этики. Скажу только, что категорический императив ничего не говорит о содержании поступка, а только о способе его осмысления. Проще говоря: делай что дОлжно, и будь, что будет. А что именно дОлжно - каждому решать самому.

[merana]

merana, я не хочу сейчас грузить народ проблемами этики.

Хорошо, пусть будет так Как-нибудь в другой раз, если случится

[lenegre]

lenegre, я еще раз попробую помочь Вам (не хочется терять собеседников ). Вы употребили здесь слово пена (ulysses не знает такого "термина"). И Вы же употребили слово жемчужины. Я могу понять Вас так, что для Вас чем ближе объект к пене, тем менее он предмет искусства, чем ближе к жемчужинам, тем более он предмет искусства. И тогда Ваш вопрос, возможно, может быть сформулирован так: как мы различаем, что перед нами - пена или жемчужины? Ранее Вы спрашивали

Все именно так. А чем Вы мне помогли?

[Niki M]

А если его произвдение не искусство, то отловить жемчужины в лавине произведений ремесленников непросто. Но только отловив жемчужины, можно говорить об уровне искусства, о восходящих и нисходящих, о кризисе или Возрождении...

lenegre, конечно непросто, так же, как натуральный жемчуг выловить, нырять и нырять. По идее для этого в обществе заведены искусствоведы, но искусствовед тоже кушать хочет, это мои предположения, и есть искушение перейти на культивированный жемчуг или на имитацию. А может он совершенно искренне считает, что если круглый и поблескивает, то это жемчуг, и не важно его происхождение.
У Вас, как у покупателя заинтересованного в покупке натурального, качественного жемчуга, должно быть умение отличить подделку или возможность обратиться к эксперту, в роли эксперта в случае с искусством выступает время. Т.е. единственный выход не ошибиться, если Вы не вполне доверяете собственному вкусу, "потреблять" искусство выдержанное, отсеянное, проверенное временем и поколениями искусствоведов. Так что вариантов немного - оттачивать собственный вкус, довериться "времени" или быть готовым ошибиться с "наисовременнейшим" искусством.