Отказ в гражданстве по браку

[elfine]

Sovouchka, как раз ответ на доказательства, которые Вы им приводили, мне вполне понятен. Потому что раз на фотографиях нет дат, то ничто не указывает на то, что они сделаны до декларации. Наверное есть современные средства достоверного установления дат на носителях, но дело не уголовное, а им самим нет интереса устанавливать истину. Про выезды тоже понятен аргумент. Для них возможна гипотеза, что сейчас вы вместе, а на момент подачи декларации вместе не были, а именно на эту дату семейная жизнь должна была быть непрерывной. Восстановить справедливость можно было только доказательствами того периода или непосредственно до подачи. Ну не знаю, подключить свидетельства друзей и коллег, которые видели вас вместе. Понятно, что сложно, если подставы Вы не ждали и никаких доказательств не собирали. Ну и адвокат сказала нести всё, почему бы нет, если это убедило бы судей, но они видимо явно не настроены были, чтобы их убеждали. Отказ касается периода от заключения брака до подачи декларации, формально они могли требовать документов только за этот период.

Я возможно не совсем чётко изъясняюсь, но мне здесь слово «мнение» не понятно и не кажется приемлемым. Администрация не должна основываться ни на каких мнениях (о долговечности брака, крепости чувств и о всяких таких материях, к которым применимо слово «мнение»). Она должна установить реальное положение вещей, чтобы определить, выполнены ли условия. Для этого нужно собрать свидетельства разных людей, да, возможно мужа в первую очередь. Но не для мнения же. А для ответа на простой вопрос: живёте ли вы с Вашей женой как пара, как муж и жена? И кучки дополнительных вопросов, которые уточняют, как именно происходит эта совместная жизнь. И если он на этот вопрос тупо наврал? Сказал, что жена ушла и с ним не живёт? О каком тут мнении речь? Он просто дал ложные данные, которые сыграли решающую роль в представлении администрации об этом браке. Возможно потом они и поняли, что с ним что-то не то, раз постоянно путается в показаниях, но превентивно решили отказать, это было проще, чем разбираться в свойствах его тонкой противоречивой натуры и разбираться, в какой раз он врал, а в какой говорил правду.

[Noemie]

Наверное есть современные средства достоверного установления дат на носителях,

никакие особенные средства для этого не требуются. Если фотография в электронном виде, на компьютере, достаточно щелкнуть по ней правой кнопкой мыши, выбрать в выпавшем окошке "свойства" - "propriétés" и там будут дата и время когда фотография была снята и вторая дата (более поздняя) когда скопирована на компьютер.

Но префектура такими тонкостями видимо не заморачивается, их бы устроила скорее всего только напечатанная дата на снимке, это надо специально выставлять в настройках фотоаппарата, на смартфоне не знаю есть ли такая функция (для фотографов это дурной тон кстати ).

Sovouchka сочувствую. Самое ужасное в этой ситуации, предательство близкого человека, гражданство можно получить и позже.

[Sovouchka]

Noemie

Собственно так я и объяснила адвокату, когда она спросила про даты на фотографиях. Мы все пользуемся смартфонами в поездках. Только понятно, что не стали они заморачиваться этим. Нет дат, и все тут

[Lotus]

[

Я возможно не совсем чётко изъясняюсь, но мне здесь слово «мнение» не понятно и не кажется приемлемым. Администрация не должна основываться ни на каких мнениях (о долговечности брака, крепости чувств и о всяких таких материях, к которым применимо слово «мнение»). Она должна установить реальное правду.

Elfine, вы , конечно, правильно все говорите, но всегда есть человеческий фактор и он в 99% против иностранцев. Если француз сказал что не считает свой брак благополучным никто его выводить на чистую воду не будет ради иностранца, логично же. Задача любого государства ограничить выдачу гражданств, и тут даже неоплаченный штраф за парковку может привести к отказу.
Я в Израиль переезжала через замужество и каждый год хожу продливаю внж в аналог местной префектуры и каждый раз нас собеседуют. И если вдруг муж скажет чего что с моими словами не совпадет то мне просто внж не дадут, всем абсолюбно плевать кто прав кто виноват.
Фото любят с датами, это точно. Еще лучше если они на общих праздниках с родственниками мужа.

[KristinochKa]

Если француз сказал что не считает свой брак благополучным никто его выводить на чистую воду не будет ради иностранца, логично же.

Да его не спрашивали, хорош ли брак, благоплучен ли он, красива ли жена. Его спросили "живет она с Вами?", а он ответил "нет, уехала". А она в это время на работе была. Сидела бы дома, не работала бы, не знала бы язык - и не попала бы в такую ситуацию Здесь налицо именно клевета

Sovouchka, подайте по натурализации. Я подала по натурализации, хотя замужем давно, и доверие есть с мужем, зато и муж не нужен был, никуда его не вызывали, и никто не задавал вопросов "спим-не спим". Спроси цвета флага и что-то про равенство. Дали очень быстро. Я уверена и Вам дадут быстро.

А муж уже знает, что Вы в курсе про его предательство? А что он Вам говорил, когда Вы решили подать на гражданство? Не отговаривал? Мне кажется, было бы проще уговорить Вас "пока" не подавать на гражданство, чем проделать вот это ВСЁ. Непонятно, всё же, какие у него точно были мотивы и были ли они. Может, он просто шизофреник?

[Lotus]

Да его не спрашивали, хорош ли брак, благоплучен ли он, красива ли жена. Его спросили "живет она с Вами?", а он ответил "нет, уехала". А она в это время на работе была. Сидела бы дома, не работала бы, не знала бы язык - и не попала бы в такую ситуацию Здесь налицо клевета

Мы не знаем что там его спрашивали. У него может быть своя версия и свои аргументы, о которых автор даже и не догадывается. Еще много чего может всплыть.

[elfine]

никакие особенные средства для этого не требуются. Если фотография в электронном виде, на компьютере, достаточно щелкнуть по ней правой кнопкой мыши, выбрать в выпавшем окошке "свойства" - "propriétés" и там будут дата и время когда фотография была снята и вторая дата (более поздняя) когда скопирована на компьютер

Ну вот наверное для этого нужно было платить судебному приставу, чтобы он делал свой constat по поводу этих дат или вообще опечатывал этот компьютер.

Если бы дело было уголовное, компьютером занялась бы полиция, а так сами, всё сами. Кому надо, тот и доказывает.

[elfine]

Да его не спрашивали, хорош ли брак, благоплучен ли он, красива ли жена. Его спросили "живет она с Вами?", а он ответил "нет, уехала". А она в это время на работе была. Сидела бы дома, не работала бы, не знала бы язык - и не попала бы в такую ситуацию Здесь налицо именно клевета

Вот согласна, пытаюсь это сказать в котором уже сообщении. Знаем-не знаем... Что бы он там ни сказал, смысл был в том, что они не пара: не спят вместе, не живут как семья. А то скоро по форуму начнут гулять страшилки о том, что полиция расспрашивает о глубине чувств и на этом основании отказывает. Уже в одной из тем было: а вдруг они решат, что этот брак недолговечен, что жена заскучает по дому? То есть это уже становится заразным мифом, то, что совместную жизнь проверяют не только за период от и до, а ещё и оценивают её в будущем. Тогда как у определения communauté de vie matérielle et affective есть чёткие критерии. Ни глубина чувств, ни представления о благополучного брака со стороны супругов не требуются, чтобы установить наличие совместной жизни и отсутствие фиктивности.

[Lotus]

Расспрашивают и о глубине чувств в том числе. У нас просили свидетельства от родственников что живем вместе и как живем. Родственники писали что живем вместе и выглядим счастливыми. И спрашивают о наличии детей и почему их нет если их нет и т.д И какие отношения с родственниками, по этому всему легко определяется благополучие брака.

[elfine]

Elfine, вы , конечно, правильно все говорите, но всегда есть человеческий фактор и он в 99% против иностранцев. Если француз сказал что не считает свой брак благополучным никто его выводить на чистую воду не будет ради иностранца, логично же. Задача любого государства ограничить выдачу гражданств, и тут даже неоплаченный штраф за парковку может привести к отказу.

Про человеческий фактор согласна. Про то, что у них нет интереса идти навстречу иностранцу - тоже. Про то, что не считает свой брак благополучным - нет, не согласна, уже объяснила, почему. Это не входит в критерии, по которым проверяют. Иначе бы огромный процент жён получали отказы. А это остаётся очень редким явлением.

Про неоплаченный штраф за парковку - вообще не знаю, откуда Вы это взяли. Ещё и по браку? Может в Израиле так? Во Франции - нет.

А вообще я что-то устала бесполезно спорить. Давайте так. Если есть пример судебного решения, в котором говорится, что муж назвал свой брак неблагополучным, приводим ссылку. Про штраф - тоже. Чтобы мне не приходилось искать то, чего нет в природе.

[elfine]

Расспрашивают и о глубине чувств в том числе. У нас просили свидетельства от родственников что живем вместе и как живем. Родственники писали что живем вместе и выглядим счастливыми. И спрашивают о наличии детей и почему их нет если их нет и т.д И какие отношения с родственниками, по этому всему легко определяется благополучие брака.

Расспрашивать могут о чём угодно. Но цель этих расспросов одна - установить наличие совместной жизни, matérielle et affective, непрерывной с такой и по такую даты. Даже если родственники или соседи скажут, что муж выглядит несчастным, это ничего не поменяет в решении, если семейная жизнь представляется неоспоримым фактом, если люди не живут просто как соседи ради документов. Найдите, где прописан критерий благополучия, если уверены, что он есть.

[Lotus]

elfine пишет:

Про человеческий фактор согласна. Про то, что у них нет интереса идти навстречу иностранцу - тоже. Про то, что не считает свой брак благополучным - нет, не согласна, уже объяснила, почему. Это не входит в критерии, по которым проверяют. � наче бы огромный процент жён получали отказы. А это остаётся очень редким явлением.

Про неоплаченный штраф за парковку - вообще не знаю, откуда Вы это взяли. Ещё и по браку? Может в � зраиле так? Во Франции - нет.


Во Франции, я не писала по браку или нет. Я писала в общем о гражданстве. Критерии отказов полно в интернете найдете. За штраф запросто влепят отсрочку на 2 года.

Voici une liste contenant les principaux motifs d'ajournement d'une demande de naturalisation :

Situation professionnelle instable
Dettes envers les organismes tatiques
S jour irr gulier en FranceRessources faibles ou insuffisantes
Majoration des imp tsMajoration de la taxe d'habitation
PV non payes
taxe d'habitation non pay e и т.д

Про vie affective. Важно не только ее наличие, но и ее стабильность. В интернете посмотрите полно случаев отказов именно по этой причине. Например пара вроде как и живет вместе и т.д а у жены или мужа ребенок вдруг на стороне во время брака или любовница или еще чего. � вроде все формальности соблюдены а однако же отказывают и это логично!

[elfine]

Lotus, нет, увольте, не заставляйте меня самой искать в интернете. Это уже эпидемия какая-то - приводить цитаты, непонятно откуда, и не указывать их источник. С чего тогда я должна доверять этим цитатам.

Если есть случаи, найдите их сами. Про то, что оценивают стабильность и что «полно случаев отказа» и т. д. Раз их полно, то без труда ведь найдёте? Мне-то это зачем?

По поводу штрафов - тема называется «гражданство по браку». Мы получали не по браку, штрафы у нас всегда есть (а у кого их нет?), даже не заморачивались на эту тему. Если у Вас есть пример ajournement из-за штрафа за стоянку (ладно бы ещё за превышение), приведите, пожалуйста, ссылку. И вообще-то ajournement - это не отказ. Так что дважды оффтоп (по обоим словам заголовка темы).

[elfine]

Про vie affective. Важно не только ее наличие, но и ее стабильность.

Не стабильность, а непрерывность. Это разные вещи. Если Вы про стабильность в будущем, то это Ваше личное мнение. Не стоит выдавать его за законное требование.

Более того, есть решения о том, что если супруги живут в какой-то период в разных городах по профессиональным причинам, может считаться, что их семейная жизнь не прерывалась.

[teffi]

Про человеческий фактор согласна. Про то, что у них нет интереса идти навстречу иностранцу - тоже. Про то, что не считает свой брак благополучным - нет, не согласна, уже объяснила, почему. Это не входит в критерии, по которым проверяют. Иначе бы огромный процент жён получали отказы. А это остаётся очень редким явлением.
.

Elfine, а что входит в критерии? Это же нигде не расписано. Вот есть критерий - совместная жизнь materielle et affective. А уж что каждый чинуша от администрации вложит в это понятие - это его дело. Для кого то работа супругов в разное время суток - не affective, для кого то - отсутствие совместных отпусков и активностей, для третьих - слова мужа, что семейной жизни нет (раз муж так говорит, даже если это неправда, значит «аффективности» в семье нет. И ты хоть тресни.

По сути это сам французский закон о необходимости проверки наличия семейной жизни - сам по себе спорный и создает почву для разночтений и самоуправства чиновников. Ведь во многих странах нет этих проверок и доказательством наличия совместной жизни является сам брак. Есть брак, не подано заявление на separation - совместная жизнь есть. Муж не считает, что есть совместная жизнь или она недостаточно affective - он подает на развод и separation, не подал - совместная жизнь присутствует. Четко и без разночтений.

[elfine]

teffi, критерии определяются судебной практикой. Формулировками Кассационного суда или Госсовета по всяким спорным случаям. Чинуша может и накосячить, хотя и у них должны быть чёткие инструкции по критериям, тогда кто прав определяет суд, если конечно люди будут упорны и пойдут до конца. Как в примере раздельного проживания по причине работы. И я констатировала, что автор оказалась жертвой подковёрного вранья, но не говорила, что враньё мужа ничем не опасно. Чтобы бороться с произволом чиновников, надо быть вместе, играть в одной команде, одна жена конечно не справится, если муж будет говорить абы что. Что и произошло.

Я не видела судебных решений по отказам с формулировками о том, что муж сказал, что глубина его чувств ослабла или ему лично брак кажется неблагополучным. И специально их искать заняло бы уйму времени. Попадались другие, с гораздо более очевидными причинами отказа. На самом деле требования для гражданства те же самые, что прописаны в семейном кодексе для любых супругов в качестве обязанностей. Нет каких-то отдельных для иностранцев. Со спорными случаями разбирается суд.

[M I K A]

Непонятно, всё же, какие у него точно были мотивы и были ли они. Может, он просто шизофреник?

Сволочь и подлец он.
Даже если он лично не уверен в долговечности брака, чем ему помешает в будущем французское гражданство бывшей жены?
Какое счастье, что правда вовремя раскрылась.
Удачи Вам, Совушка и хороших настоящих людей в жизни!

[Alena77]

Sovouchka, так Вы ушли от него, после всего этого?

[Ptu]

Какой смысл ссылаться на некую судебную практику, когда на самом деле совместная жизнь после такого вот сюрприза супруга и так будет прервана? Какой нормальный человек "не заметит" такой выходки супруга и будет с ним продолжать жить в любви и согласии?
Лучше сконцентрировать все свои усилия на свое конкретное будущее: как наладить самостоятельную жизнь и как оформить расставание с этим человеком документально. На это понадобится не мало сил.
Совушка, держитесь!

[elfine]

Ptu, это видимо был вопрос (упрёк) мне?

Меня спросили, как определяются критерии определения vie matérielle et affective. Я ответила, как. В самом законе нет места уточнениям, уточнениями занимается судебная практика. Всё. Меня спросили - я ответила. Остальное додумывать не стоит. Особенно про предложения жить в любви и согласии, которых тут не было и близко.

[Ptu]

Это никакой не упрек. Просто очевидно, что если жена выдвигает обвинения мужу, что он лжет, а муж делает заявления, что семейная жизнь на самом деле не семейная, и все это где-то достаточно быстро после подписания декларации, то доказывать что семейная жизнь не развалилась можно только если оба супруга скажут - простите поругались, забираем свои заявления назад. И то, даже после этого не факт, что решение о присвоении гражданства будет положительным. Просто могут счесть что рановато. Поживите вмете еще и когда будете уверены оба в нормальной семейной жизни - приходите снова.
Это если быть розовым оптимистом. А если быть реалистом - то понятно, что после таких заявлений супруга семейная жизнь прекратится.

[elfine]

Ptu, тогда я не поняла, кому это адресовано. Это ж вроде вещи очевидные, обсуждению не подлежащие. И автор чётко озвучила, что собирается делать. Но раз были использованы слова из моего сообщения, подумалось, что наверное мне. Но мне-то вопрос задали совсем не об этом. И не об этой паре даже. И ответила я именно на тот вопрос, который мне задали. Да, с упоминанием ситуаций, когда игра стоит свеч, у нас даже на форуме такие были. Про обоих супругов как раз, которые должны играть в одной команде. Это не те случаи, когда поругались, а когда администрация вдруг усомнилась. А в ответ мне про что-то такое, чего в моём сообщении не было и в помине.

[Ptu]

elfine, это было адресовано Совушке.

[elfine]

Ptu, ОК, но Совушка вроде оспаривать ничего не собирается. И семейную жизнь налаживать тоже, если вдруг не передумает.

[Ptu]

elfine, так я и поддерживаю ее решение. Или нельзя?

[elfine]

Ptu, так я тут вроде человек маленький, что кому можно или нельзя - это не ко мне.

[zolotova]

По сути это сам французский закон о необходимости проверки наличия семейной жизни - сам по себе спорный и создает почву для разночтений и самоуправства чиновников.

А разве есть такой закон? К нам не приходили. На собеседовании спросили об уровне образования (первый вопрос), потом пару вопрос про дни рождения членов семьи и все.

[Ptu]

Закона и нет. Есть критерий получения гражданства по браку.

[elfine]

zolotova, в законе прописано требование vie matérielle et affective, совместная жизнь, которая не прерывалась. А как проходят проверки выполнения этого требования - это уже не сам закон, а акты исполнительной власти, которые направлены на его соблюдение. Вот этот циркуляр например: http://circulaire.legifrance.gouv.fr.../cir_34452.pdf

Там на 20-х страницах расписано про enquête préfectorale и enquête de proximité. А проходить это расследование может по-разному, может, про вас всё стало понятно и без вашего участия.

[teffi]

А разве есть такой закон? К нам не приходили. На собеседовании спросили об уровне образования (первый вопрос), потом пару вопрос про дни рождения членов семьи и все.

Я не знаю, как это назвать, закон или критерий, но вот есть такое :

zolotova, в законе прописано требование vie matérielle et affective, совместная жизнь, которая не прерывалась. А как проходят проверки выполнения этого требования - это уже не сам закон, а акты исполнительной власти, которые направлены на его соблюдение. Вот этот циркуляр например: http://circulaire.legifrance.gouv.fr.../cir_34452.pdf

Там на 20-х страницах расписано про enquête préfectorale и enquête de proximité. А проходить это расследование может по-разному, может, про вас всё стало понятно и без вашего участия.

И префектуры в большинстве случаев это требования проверки наличия семейной жизни выполняют (хотя и каждая - по своему), тогда как во многих других европейских странах этих проверок нет, а сам факт брака (когда супруги не подали не на развод ни на "разделение") считается наличием семейной жизни. Что на мой взгляд правильно и обьективно.
А французские требования к vie matérielle et affective все таки субъективны и создают почву для разночтений.