Отказ в гражданстве по браку

[vorobichek]

Sovouchka, ничего себе! Сочувствую.

[Sovouchka]

Sovouchka, очень тяжело узнать о предательстве самого близкого человека!
А мы тут клеймим позором франц. администрацию...

Тут-то они как раз все сделали как полагается. Думаю, я бы никогда не узнала бы настоящей причины, не решись я добиться справедливости через суд. Мой адвокат мне отправила этот злополучный мэйл. Они его подшили к делу, разумеется.

[Sovouchka]

Sovouchka, шок, конечно.
У Вас десятилетка? Подавайте на натурализацию по декрету.

Робиния, я до сих пор не могу придти в себя. Шок - это мягко сказано.
Да, у меня десятилетка. Здесь теперь без вариантов.

[Lotus]

зачем он это сделал? Жесть...если есть 10 ка то проще ее продлевать и не светиться какое-то время.

[elfine]

Тут-то они как раз все сделали как полагается. Думаю, я бы никогда не узнала бы настоящей причины, не решись я добиться справедливости через суд. Мой адвокат мне отправила этот злополучный мэйл. Они его подшили к делу, разумеется.

Я не согласна, что как полагается. Потому что они не обязаны верить любому вранью. И потому что реальное положение вещей ничего общего не имеет с тем, что они без вопросов приняли на веру. Можно было бы и пободаться. Мейл ведь тоже состоял из вранья, а оклеветать можно любого. И клевета вообще-то тоже наказуема, и мейл этот при большом желании можно было бы обернуть против того, кто врал. Только игра не стоит свеч.

[Ptu]

elfine, смысл то не в том врет муж или нет. А в том, что если сам муж считает свой брак ненадежным, раз пишет такую ерунду, то гражданство по браку не дадут. ТАк что все логично. Можно быть самой белой и пушистой на свете, но если муж просто разлюбил, без всякой вины, по браку гражданства не дадут.
Вопрос не в этом, а в том, почему человек это все скрывал от жены, и тайком "доносил".

[elfine]

Ptu, это вопрос не для этой темы. И я не уверена, что так уж важно знать, почему. То есть наверное важно, чтобы знать, что с этим браком делать дальше, но в рамках этой темы знание причин ничего не даст.

Я не согласна, что «разлюбил» - гражданство не дадут. Любовь - понятие глубоко субъективное. Условие - находиться на момент подачи в браке и совместно проживать, communauté de vie matérielle et affective. Продолжать любить - нет такого условия. Автор никого не обманывала, с её стороны условия были выполнены. Он своими заявлениями мог её вообще подставить под обвинения во fraude, его поступок даже юридически не безобидный. Я ещё и об этом говорю, когда говорю о вранье. Это не просто враньё, а враньё, наносящее ущерб. Но бороться за гражданство по браку я не призывала, в такой ситуации действительно нет смысла.

И формулировку они выбрали более, чем мутную. Если были уверены, что они вместе не живут, могли бы чётко сказать в отказе о прекращении семейной жизни. А не полунамёки о долговечности.

[piumosa]

Я не согласна, что как полагается. Потому что они не обязаны верить любому вранью. И потому что реальное положение вещей ничего общего не имеет с тем, что они без вопросов приняли на веру. Можно было бы и пободаться. Мейл ведь тоже состоял из вранья, а оклеветать можно любого. И клевета вообще-то тоже наказуема, и мейл этот при большом желании можно было бы обернуть против того, кто врал. Только игра не стоит свеч.

Одно дело, если б оклеветала соседка... а тут муж, главное действующее лицо, говорит, что брака по сути уже нет и жена угрожает развестись сразу после получения гражданства. Тут как бы... вранье или нет, но он сам это говорит про собственный брак, а не про чужой.
Для меня решение администрации понятно и закономерно в таком случае.

[elfine]

Одно дело, если б оклеветала соседка... а тут муж, главное действующее лицо, говорит, что брака по сути уже нет и жена угрожает развестись сразу после получения гражданства. Тут как бы... вранье или нет, но он сам это говорит про собственный брак, а не про чужой.
Для меня решение администрации понятно и закономерно в таком случае.

Ну я не о том, закономерно ли оно и понятно ли. Теперь понятно конечно. Но по сути отказ несправедлив, он основан на ложных сведениях. И сформулировано он юридически неправильно, придраться там есть к чему, есть что оспорить. К тому, как можно отказать в апелляции, у меня тоже есть вопросы. Если бы всё было безупречно, автор знала бы с самого начала, что произошло, а не пребывала бы в недоумении.

[Sovouchka]

Причина, подтолкнувшая его к подобному поступку, я думаю, психологическая. Человека в предыдущих отношениях все время первыми бросали девушки. Он, в своей голове, уже запрограммирован на неудачу в отношениях. Здесь, конечно, нужно работать с психологом.
Просто визит полиции был в марте 2018, наше совместное собеседование в префектуре (где он лично и словом не обмолвился перед сотрудником, что мы якобы уже не живем вместе, как он это заявил перед этим полиции) был в апреле 2018. И в течение всего этого времени мы продолжали жить нормальной семейной жизнью: мы ездили вместе в Россию, путешествовали по стране, записались на PMA... И намека не было, что у человека за тараканы в голове. И ведь к адвокату мы тоже ходили вместе. И он рассказывал, как все прошло с собеседованиями. Адвокат нам посоветовала подать апелляцию от нас двоих, т.к. это лучше выглядит для суда, что мы и сделали!!! В итоге отказ от суда в регистрации апелляции, поскольку она составлена в т.ч. и от Месьё. И они не могут это принять. И все мои доказательства о не прекращении communité de vie суд расценил, что они годятся для подтверждения la vie commune et pas la vie affective. А то, что мы прошли протоколы с PMA, так это "sont posterieur a la souscription".
Я согласна с вами, кто говорил, что формулировка отказа некорректная! Могли бы написать, что она основана на заявлении мужа полиции и префектуре о прекращении совместной жизни. Так бы можно было бы сберечь время и нервы на разбирательства!!

[Bikulina]

Робиния, я до сих пор не могу придти в себя. Шок - это мягко сказано.
Да, у меня десятилетка. Здесь теперь без вариантов.

М-да, подложил вам ваш муж огромную свинью. Теперь в дальнейшем ваше досье будут через лупу рассматривать, если вы снова решитесь подать запрос на гражданство по браку. Вы уже поговорили с ним, чем он вам объясняет своё поведение?

[Ptu]

Я не согласна, что «разлюбил» - гражданство не дадут.

Для гражданства по браку -именно аффективные отношения в браке - основание для его получения. Если супруг высказал сомнения в этом, то это совершенно понятная причина отказа.
Если бы это было гражданство в общем порядке - никого бы это не волновало. А так - никто не скрывает на платформе натурализации, что они будут искать подтверждения прочности брака.
Какие ложные сведения, если муж сам лично поставил под вопрос крепость отношений? А кто как не он может достоверно сказать о том, что он думает о своем браке? А именно это и интересует при вынесении решения.
Совушке сочувствую, конечно, но голову ее мужа ведь не поменяешь.

[Sovouchka]

Bikulina,
я решила пока действовать его же методами. Собираю доказательства о нашем реальном браке, чтобы потом было чем доказывать. Понимая, с кем я имею дело, не расчитываю на его порядочность в этом вопросе. Как только у меня будет достаточная доказательная база, вопрос будет решаться в суде. Но я практически на 100% процентов уверена, что мне придется доказывать отсутствие белого брака.

[Lotus]

Совушка, что делать теперь будете? Как жить с человеком с раздвоением личности по сути.

[Lotus]

Bikulina,
я решила пока действовать его же методами. Собираю доказательства о нашем реальном браке, чтобы потом было чем доказывать. Понимая, с кем я имею дело, не расчитываю на его порядочность в этом вопросе. Как только у меня будет достаточная доказательная база, вопрос будет решаться в суде. Но я практически на 100% процентов уверена, что мне придется доказывать отсутствие белого брака.

Зачем вам такой сложный путь? Вы ничего не докажите, Франция имеет право отказать в гражданстве. Мне вон префектура отказала на основании что часть документов не увидели Потом Нант заставил префектуру пересмотреть досье и гражданство дали, но я шла по декрету, не по браку. Вам, ИМХО надо укреплять свои позиции во Франции через работу, зарплату и потом подавать на натурализации по декрету.

[Sovouchka]

Lotus,
записалась на RDV со свои адвокатом. Хочу подать на развод. Нужно оценить все риски и продумать линию защиты. Желание жить с таким человеком у меня нет...

[Sovouchka]

Lotus,
Про доказательную базу я говорила для развода. Адвокату я уже сказала, что не буду оспаривать второй отказ. Мне решение префектуры понятно и логично, учытывая обстоятельства. Сейчас для меня основное, это собрать документы и свидетельские показания для нового процесса. А уж со временем решу что-нибудь с гражданством

[elfine]

Какие ложные сведения, если муж сам лично поставил под вопрос крепость отношений? А кто как не он может достоверно сказать о том, что он думает о своем браке? А именно это и интересует при вынесении решения.

Такие ложные, что всё это время она делила с ним постель (этого вполне достаточно по закону, чувство любви не обязательно, как я и написала выше, условия гражданства по браку я знаю, спасибо) и понятия не имела о том, что оказывается, аффективных отношений у них нет. Именно ложные.

[elfine]

я решила пока действовать его же методами. Собираю доказательства о нашем реальном браке, чтобы потом было чем доказывать. Понимая, с кем я имею дело, не расчитываю на его порядочность в этом вопросе. Как только у меня будет достаточная доказательная база, вопрос будет решаться в суде. Но я практически на 100% процентов уверена, что мне придется доказывать отсутствие белого брака.

А зачем при разводе доказывать, что это не белый брак? Там этого делать точно не придётся. Но если хотите пойти по пути развода по вине супруга и попробовать спросить за моральный ущерб, то можно будет использовать доказательства предательского поведения. Я думаю, у семейного судьи при разводе и в мыслях не будет обвинять Вас в белом браке, и это вообще не его роль.

И последствие белого брака - не развод, а аннулирование. То есть ситуация становится такой, как будто брака не было никогда. Это уголовная область, этим занимается прокурор. Вам это по-моему вообще не грозит. По поведению Вашего мужа наверняка все поняли, что он сам не знает, что у него с браком, раз говорит то одно, то прямо противоположное, вон, даже отказ не постеснялся оспаривать. Поэтому ни о каком белом браке тут нет речи.

[Sovouchka]

Elfine,
Я просто хорошо знаю своего мужа. Как только он получит документы о разводе, тут же заявит о белом браке. Поэтому я и готовлюсь заранее, пока у меня есть доступ к доказательствам. Тут уж как говорят французы :"На войне как на войне"

[elfine]

Sovouchka, тогда да, я подумала о таком сценарии, но решила в итоге, что Вы говорите не об этом. Он теоретически (в смысле по закону) может заявить. Только непонятным остаётся, зачем он просто не сказал открыто, что против этого гражданства, а играл в хорошего семьянина и строил козни за спиной. Похоже не на просто психологические проблемы, а какое-то расстройство личности.

Но за белый брак ответственны оба, а не только иностранец. Поэтому на практике сложно представить такого супруга, который о нём заявит. На словах этим грозиться многие горазды, пока не думают о последствиях для себя.

[Ptu]

Такие ложные, что всё это время она делила с ним постель (этого вполне достаточно по закону, чувство любви не обязательно, как я и написала выше, условия гражданства по браку я знаю, спасибо) и понятия не имела о том, что оказывается, аффективных отношений у них нет. Именно ложные.

Ну просто секс это не всегда любовь в семье... Это же очевидно.
Да и если один в паре заявил, что и секса не было, то никто не будет проверять через судебную медицину. В таких вопросах доверяют словам супруга, для этого и собеседование проводят, иначе зачем оно?
Смысл тут об этом спорить, ведь очевидно, что по заявлению супруга префектура может отказать в гражданстве. Аппеляция тут бессмысленна.

[elfine]

Ptu, я не предлагала апелляцию, если Вы вдруг невнимательно читали.

Я просто констатировала факт, что решение было принято на основании ложного заявления. Vie affective - не обязательно любовь, нигде не сказано, что это должна быть любовь. Под словами «люблю» тысячи людей имеют в виду совершенно разные вещи, и проверить это ещё труднее, чем наличие половой жизни, тем страннее было бы такое требование. Vie affective - это просто жизнь в отношениях, в паре, на тему этого определения хватает судебной практики. Эти люди жили в паре, условия были выполнены. Один из участников ложными, а затем крайне противоречивыми заявлениями, заставил усомниться в существовании этой пары, что привело к отказу. То, что заявление было ложным, и что на самом деле условия для гражданства были выполнены - это просто объективная реальность. Жаль, что помимо отказа в гражданстве, не предусмотрены никакие санкции в адрес супруга, который со всей очевидностью непоследователен в своих заявлениях: то ушла, то живём вместе, то тайком мейл о якобы угрозах, то планируем детей, то сам же подаю на апелляцию, опровергая этим то, что сам же говорил раньше.

[Марина2010]

Sovouchka, обалдеть ситуация.. очень Вам сочувствую, как обухом по голове. Держитесь!

[Марина2010]

Ptu, я не предлагала апелляцию, если Вы вдруг невнимательно читали.

Я просто констатировала факт, что решение было принято на основании ложного заявления. Vie affective - не обязательно любовь, нигде не сказано, что это должна быть любовь. Под словами «люблю» тысячи людей имеют в виду совершенно разные вещи, и проверить это ещё труднее, чем наличие половой жизни, тем страннее было бы такое требование. Vie affective - это просто жизнь в отношениях, в паре, на тему этого определения хватает судебной практики. Эти люди жили в паре, условия были выполнены. Один из участников ложными, а затем крайне противоречивыми заявлениями, заставил усомниться в существовании этой пары, что привело к отказу. То, что заявление было ложным, и что на самом деле условия для гражданства были выполнены - это просто объективная реальность. Жаль, что помимо отказа в гражданстве, не предусмотрены никакие санкции в адрес супруга, который со всей очевидностью непоследователен в своих заявлениях: то ушла, то живём вместе, то тайком мейл о якобы угрозах, то планируем детей, то сам же подаю на апелляцию, опровергая этим то, что сам же говорил раньше.

Кстати да, мужу за ложное свидетельствованное ничего припаять нельзя???

[elfine]

Кстати да, мужу за ложное свидетельствованное ничего припаять нельзя???

Может и можно, но это означало бы потратить кучу времени и денег на судебные разбирательства без гарантий удовлетворительного результата. Проще сделать выводы, перевернуть страницу и получить гражданство по декрету.

[Ptu]

констатировала факт, что решение было принято на основании ложного заявления. Vie affective - не обязательно любовь, нигде не сказано, что это должна быть любовь. Под словами «люблю» тысячи людей имеют в виду совершенно разные вещи, и проверить это ещё труднее, чем наличие половой жизни, тем страннее было бы такое требование. Vie affective - это просто жизнь в отношениях, в паре,

Так в том именно и дело, что это дело субъективное, и берется в рассчет прежде всего мнение супруга француза, как главного "свидетеля". Если он сам не по принуждению, а по доброй воле заявляет, что не считает такие отношения аффективными, то так оно и есть для него. Этого может быть не достаточно для суда по неким материальным вопросам, вопросам связанными с детьми. Но этого достаточно , чтобы рещить, что гражданство не давать.
Ведь не дают же гражданство по браку если есть сомнение в интеграции? как в этом случае, скажем.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...ralisation.php

[elfine]

Ptu, да не мнение берётся в рассчёт, а реальные факты, точнее то, как представлена реальность по результатам разных визитов и опросов. Он её вполне сознательно исказил в своём заявлении. Он никак не мог не заметить или засомневаться, что живёт в паре. Он жил в паре и никогда сомнений в этом супруге не высказывал. Продолжал с ней спать, быть примерным супругом и строить планы. Он соврал, что семьи больше нет, а не просто высказал мнение. Там же чётко написано: «сказал, что она покинула дом». Какое тут мнение? Мало ли людей сомневаются в том, любят ли своих супругов. Эти сомнения - не причина говорить, что они с ними больше не спят, и что семьи больше нет. И не основание для отказа в гражданстве, хотя ни один адекватный супруг не будет пускаться в такие откровения перед администрацией.

Последний пример - вообще не поняла, к чему. Недостаток интеграции - такая же причина отказов, как и другие невыполненные условия. Или нам достоверно известно, что на самом деле этот товарищ такого не говорил и жене ничего не запрещал? А всё это клевета? Если говорил и не смог это опровергнуть аж перед Conseil d’Etat, то к чему тут этот пример? Этот мужчина условия не выполнил, потому и отказали, тут и обсуждать нечего.

И ох уж эти журналисты, которые не знают, что такое naturalisation, но смело ставят это в свои заголовки. Второй раз за сегодня это режет глаза, причём в разных газетах.

[Sovouchka]

Марина2010,
обалдеть ситуация.. очень Вам сочувствую, как обухом по голове. Держитесь![/QUOTE]

Спасибо вам за поддержку!

[Sovouchka]

Elfine,

У меня все-таки сложилось впечатление, что французская администрация за истину первой инстанции берет мнение француза. От него и будет зависеть вынесенное решение.
У меня была сильная доказательная база. Я на 100% была уверенна, что выигрую апелляцию. Но, например, на копии его однаразовых российских виз и моих штампов о пересечении границы, а их на тот момент было 8!!! и других наших совместных поездок они ответили: "un seul justificatif de reservation concerne la periode contemporaine de la souscription. Il est insuffisant pour demontrer une communaute de vie des epoux". На все совместные фотографии они сказали, что там нет дат. А PMA датирован после подачи на гражданство. Хотя мой адвокат меня заверила, что можно дать все до даты отказа! Вот и думай,что они все рассматривают, как их это устроит...
У меня остался осадок от их аргументов...