Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #121
Старое 06.03.2017, 00:08
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.826
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Наверное в эту тему. Тут соц сети гудят по поводу Поклонской, которая опять носится с Николаем 2, бюст которого якобы замироточил. В связи с этим, мне предложили вспомнить о личности последнего императора. Фильм мне показался интересным. Я к нему отношения не имею, потому могу опубликовать ссылку:
Хозяин земли русской
Он был обречен с Ходынки. Что его вспоминать?
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #122
Старое 06.03.2017, 00:24
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.826
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Простите, а большевистское это разве не их личное? Преследовали именно что свои, большевистские цели. Я же чему противопоставил это "личное"? Объективным историческим закономерностям!

Считать-то Вы, конечно, можете, но представляет интерес Ваша аргументация.

Что не в конкретнгом моменте времени дело, спору нет.

Frank, а Вы, часом, не то, что "валяющуюся на дороге власть" кто-нибудь обязательно раньше или позже подберет, возводите в закономерность?

Будь комбинация не большевиков с левыми эсерами, а, например, наоборот, то это уже была бы другая история. Где же тут историческая закономерность? Нам вбивали в голову, что вот именно что комбинация большевиков с левыми эсерами, а не что-то иное, было исторической закономерностью Потому что, большевики, мол, не сами придумали всё такое, а просто постигли историческую закономерность и оседлали ее Сам тот факт, что "революция, о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась"... вопреки постулатам марксистской теории, попы м.п. представляли как доказательство исторической закономерности вплоть до неизбежности совершенного большевиками 25 октября.

Исторически закономерно (крайне вероятно) было зарождение капитализма, исторически закономерно было изобретение паровой машины и открытие электричества и т.п. А коммунизм это кабинетная выдумка (хотя исторически оправданная), а не закономерность.
Все было проще. Фактически марта-апреля в стране существовала параллельная власть выросшая из общины-советы депутатов сельских, рабочих, солдатских депутатов. Вопрос взятия ими власти был вопросом времени. Что нужно было советам? Крестьянам-земля, рабочим-заводы, солдаты хотели уйти с фронта домой пахать землю. Любые популисты как бы сказали сегодня должны были просто возглавить эти советы и обещать всем то что они хотят, что собственно говоря и было сделано большевиками и левыми эсерами. Советы не хотели слышать каких-то сложностей и большевики с эсерами это и предлагали-раздать и поделить. Кто мог быть третьим кроме этих двух? Анархисты-социалисты- готовые поддержать эти требования. Поэтому в течении гражданской войны периодически имели место союзы с анархистами. Еще? Национальные социалисты- еврейские, прибалтийские, кавказские, украинские и т.д. И они тоже были первоначально союзниками... Вот собственно и все- октябрьский переворот был предрешён. Кстати обратите внимание на даты первого и второго съездов Советов....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #123
Старое 06.03.2017, 00:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Сообщения: 16.400
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Он был обречен с Ходынки. Что его вспоминать?
Да по мне так и нечего. Но ведь кто-то усиленно вспоминает. Еще и святым его сделали. Потому и думаю, что стоит вспомнить, кем он был на самом деле. Даже если оставить в стороне ворон и кошек.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #124
Старое 06.03.2017, 00:36
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.793
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Кстати обратите внимание на даты первого и второго съездов Советов....
Завтра, на свежую голову
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #125
Старое 06.03.2017, 21:36     Последний раз редактировалось lenegre; 06.03.2017 в 21:55..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.132
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Он был обречен с Ходынки.
+1. Разу не было, чтобы в районе нынешней Ходынки я не вспомнила бы о коронации Николая. Случаются события, которые несут метафизический и физический смысл. Николай - просто уродец, огромное несчастье для страны. И страна не могла переждать его царствование, не было у нее ни терпения, ни ресурсов.
История не всегда в свои критические моменты предоставляет востребованных "моцартов". Иногда Николай - это только Николай. Полное Ничто, способное уничтожить 300 лет правления его предков. И вынудить 150 миллионов человек начать искать другое будущее.
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #126
Старое 06.03.2017, 22:23
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Сообщения: 16.400
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Николай - просто уродец, огромное несчастье для страны. И страна не могла переждать его царствование, не было у нее ни терпения, ни ресурсов.
История не всегда в свои критические моменты предоставляет востребованных "моцартов". Иногда Николай - это только Николай. Полное Ничто, способное уничтожить 300 лет правления его предков. И вынудить 150 миллионов человек начать искать другое будущее.
Но ведь из него сейчас делают святого.Усиленно делают. Мученика, принесшего себя в жертву во спасение России. Что вроде как благодаря его жертве Россия теперь возрождается из пепла.Вот это у меня в голове не укладывается.
И от нас во имя примирения, о котором столько толкуют, требуют почитать Николая как святого мученика, и во имя того же "примирения" - извините, не могу не взять в кавычки- отречься от достижений, которые были в эпоху СССР.

Вот хорошо на эту тему
Битва «господа против холопов» - это насмерть
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #127
Старое 07.03.2017, 00:00
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.793
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Но ведь из него сейчас делают святого.
Что Вы имеете ввиду? Кто из него сейчас делают святого? Это же делают частные лица. Ровно так же, как и всё, связанное со Сталиным - в порядке частной инициативы. А что тут можно поделать?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #128
Старое 07.03.2017, 23:48
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.793
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
обратите внимание на даты первого и второго съездов Советов...
Всматривался, но ничего "магического" не усмотрел. Вероятно Вы имели ввиду контекст в котором происходили эти съезды. Но и тут не знаю, на что обратить внимание.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #129
Старое 08.03.2017, 02:29     Последний раз редактировалось frank; 08.03.2017 в 02:32..
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.826
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Всматривался, но ничего "магического" не усмотрел. Вероятно Вы имели ввиду контекст в котором происходили эти съезды. Но и тут не знаю, на что обратить внимание.
Итак давайте проследим "эволюцию" Советов.
Цитата:
Всероссийское совещание Советов — первое всероссийское собрание представителей Советов рабочих и солдатских депутатов после Февральской революции 1917 года. Прошло 29 марта (11 апреля) — 3 (16) апреля 1917. Совещание открыл председатель Петросовета меньшевик Н. С. Чхеидзе, президиум был избран в составе Н. С. Чхеидзе, М. И. Скобелева, И. Г. Церетели, М. К. Муранова, Л. М. Хинчука, В. П. Ногина, Б. О. Богданова, М. Д. Ромма, А. Р. Гоца, И. А. Теодоровича, А. Г. Шляпникова, В. З. Завадье.
Большевиков практически в нем нет, Ленин еще не прибыл в Россию. После приезда началось активное проникновение большевиков в Советы, но процесс происходит не быстро.
Цитата:
Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов проводился с 3 (16) июня по 24 июня (7 июля) 1917 года в Петрограде.
Большевиков по прежнему меньшинство, но они уже есть. Это по сути сформированный орган альтернативной власти- в стране образовалось двоевластие.
И главное- большевики сделали заявку на власть.
Цитата:
На съезде большевики были в меньшинстве, составив лишь 13,5 % делегатов, заявивших о своей партийной принадлежности. Однако, несмотря на это, лидер большевиков В. И. Ленин пошёл на громкий демарш, ответив на утверждение председателя Петросовета меньшевика И. Г. Церетели «В настоящий момент в России нет политической партии, которая говорила бы: дайте в наши руки власть, уйдите, мы займём ваше место. Такой партии в России нет» выкриком с места: «Есть такая партия!». Эсеро-меньшевистское большинство встретило демарш Ленина смехом, на который он ответил: «Вы можете смеяться сколько угодно… Окажите доверие нам, и мы вам дадим нашу программу. Наша конференция 29 апреля эту программу дала. К сожалению, с ней не считаются и ею не руководятся. Видимо, требуется популярно выяснить её». В своём выступлении Ленин предложил «арестовать 50-100 крупнейших миллионеров», ввести рабочий контроль в промышленности и заключить мир
Большевики продолжили свой путь к власти. Ответная реакция -Корниловский мятеж
Цитата:
По воспоминаниям командира одного из полков, князя Ухтомского, офицеры это отлично понимали: «Общее мнение склонялось к тому, что мы идём на Петроград… Мы знали, что скоро должен состояться государственный переворот, который покончит с властью Петроградского совета и объявит либо директорию, либо диктатуру с согласия Керенского и при его участии, которое в данных условиях было гарантией полного успеха переворота»
Основная цель как мы видим- раздавить Советы. Но мятеж, а по сути попытка ликвидировать двоевластие со стороны Временного Правительства провалилась.
Итак второй съезд советов
Цитата:
Первое заседание съезда с 22:45 25 октября до 6 утра 26 октября:
Съезд открыл меньшевик Дан 25 октября (7 ноября) в 22:45, в разгар начавшегося в Петрограде вооружённого восстания; в нём приняли участие многие делегаты, прибывшие с мест.
На съезде было представлено 402 Совета: из них 195 объединённых Советов рабочих и солдатских депутатов, 119 Советов рабочих и солдатских депутатов с участием крестьянских депутатов, 46 Советов рабочих депутатов, 22 Совета солдатских и матросских депутатов, 19 Советов крестьянских депутатов и 1 Совет казачьих депутатов.
По данным бюро всех фракций, к открытию съезда насчитывалось 649 делегатов, из них: 390 большевиков, 160 эсеров, 72 меньшевика,
Большевики в этот момент захватывают Зимний дворец и легитимируют власть в рамках Второго съезда Советов.
Это начало конца двоевластия.
Последней попыткой сохранить легитимную власть стало Учредительное собрание. Обратите внимание на даты.

Цитата:
Заседание Учредительного собрания открылось 5 (18) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде. На нём присутствовало 410 депутатов; большинство принадлежало эсерам-центристам, большевики и левые эсеры имели 155 мандатов (38,5 %).

Заседание Учредительного собрания открылось 5 (18) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде. На нём присутствовало 410 депутатов; большинство принадлежало эсерам-центристам, большевики и левые эсеры имели 155 мандатов (38,5 %). Открыл заседание по поручению ВЦИК его председатель Я. Свердлов, который выразил надежду на «полное признание Учредительным Собранием всех декретов и постановлений Совета Народных Комиссаров» и предложил принять написанный В. И. Лениным проект «Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа», 1-й пункт которой объявлял Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов»[17]. Декларация повторяла резолюцию съезда Советов об аграрной реформе, рабочему контролю и миру. Однако Собрание большинством в 237 голосов против 146 отказалось даже обсуждать большевистскую Декларацию.
Председателем Всероссийского учредительного собрания был избран Виктор Михайлович Чернов, за которого было отдано 244 голоса. Второй претенденткой была лидер партии левых эсеров Мария Александровна Спиридонова, поддержанная большевиками; за неё отдали свои голоса 153 депутата.
Как мы знаем Учредительное Собрание было разогнано в первый же день.
А что дальше?
В том же здании происходит Третий съезд Советов который окончательно передает власть Советам и хоронит Учредительное Собрание.
Цитата:
Третий Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов проходил 10—18 (23—31 января) 1918 года в Петрограде, в Таврическом дворце.
Цитата:
На съезде присутствовали 233 делегата от трудящихся Украины, Белоруссии, Средней Азии и Прибалтики. К концу работы съезда было 1647 делегатов с решающим (из них свыше 860 большевиков) и 219 с совещательным голосом. В целом большевики и левые эсеры получили на Съезде 94 % мандатов. Ричард Пайпс обращает внимание на то, что, судя по результатам выборов в Учредительное собрание, количество мест большевиков на II съезде превышало их реальную популярность в два раза, на III съезде — уже в три раза.
Одно из решений Съезда - утверждение разгона Учредительного Собрания.
Я не зря просил обратить внимание на даты- каждый съезд Советов закреплял основные этапы передачи власти от Временного Правительства и Учредительного Собрания власти Советов.В этой цепочке октябрьский переворот был лишь одним из эпизодов.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #130
Старое 08.03.2017, 11:34
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.793
Ну, а даты как таковые при чем тут? То, что вы описываете, вообще в историографии имеет специальное обозначение большевизация советов. Но я не понял, к чему Вы привели всю эту хронологию. Да, большевики планомерно, шаг за шагом захватывали советы. И? Да, большевики брали власть.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #131
Старое 08.03.2017, 20:58     Последний раз редактировалось frank; 08.03.2017 в 21:12..
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.826
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Ну, а даты как таковые при чем тут? То, что вы описываете, вообще в историографии имеет специальное обозначение большевизация советов. Но я не понял, к чему Вы привели всю эту хронологию. Да, большевики планомерно, шаг за шагом захватывали советы. И? Да, большевики брали власть.
Я знаю этот термин. Но дело не в нем, а в том что в рамках установившегося двоевластия власть постепенно от одной структуры с марта-апреля 1917 года перешла к другой структуре в январе 1918 года и съезды Советов фиксировали эти шаги. И октябрьский переворот был лишь одним из шагов. В моем понимании события января 1918 года более важны чем события октября 1917. Именно они зафиксировали полный переход власти к Советам. Дальше у противоположной стороны было два варианта- или подчиниться новой власти или начать гражданскую войну. Они выбрали второй вариант.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #132
Старое 18.03.2017, 13:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.959
lenegre, специально для вас. Интересная версия (я по крайней мере о такой не слышала!)

Цитата:
Почему Октябрьская революция получила широкую поддержку народных масс? Что сподвигло рабочих поддержать большевиков? Как формировался пролетариат в России? Какую роль во всём этом сыграли старообрядцы? Об этом и многом другом Андрей Медведев беседует в эфире "Вестей ФМ" с историком Александром Пыжиковым.
https://radiovesti.ru/brand/61008/episode/1481388/
__________________
В чьих бы руках ни была власть, - за мною остается мое человеческое право отнестись к ней критически. М.Горький
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #133
Старое 18.03.2017, 14:17
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.132
Груша, спасибо большое. Послушаю.

Я тут на днях наткнулась на общеизвестное, но озаботилась. Царя арестовали ведь сразу после отречения.
То есть царь с семьей арестован, а его родственники расхаживают по Петербургу с красными бантами. Но что еще более странное. Это ж большевики злодеи, но эти злодеи возьмут власть только осенью, а всю весну и все лето у власти интеллигентные образованные люди. Царя у власти больше нет, страна ликует. Тогда почему царь арестован? Почему его не выпустить в дальние страны? Ну вот, если он добровольно отказался от власти, зачем его держать под арестом?
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #134
Старое 18.03.2017, 14:35     Последний раз редактировалось lenegre; 18.03.2017 в 14:38..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.132
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
Интересная версия (
Ха! А ведь действительно. Вот к примеру Алексеевская слобода в Москве. Там селились старообрядцы. Даже Чертов переулок был ( так какой-то градоначальник назвал улицу из-за староверов - ныне Товарищеский переулок) Так вот этот район населяли купцы, булочники и мануфактурщики. Алексеев (в этой семье родился Станиславский) владел медеплавильной мануфактурой, там же керамическая фабрика Гребенщикова, где была разработана техника майолики и фарфора. Кстати, в Товарищеском переулке до сих пор ряд фабричных зданий 19 века.
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #135
Старое 18.03.2017, 15:57
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.959
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Груша, спасибо большое. Послушаю.

Я тут на днях наткнулась на общеизвестное, но озаботилась. Царя арестовали ведь сразу после отречения.
То есть царь с семьей арестован, а его родственники расхаживают по Петербургу с красными бантами. Но что еще более странное. Это ж большевики злодеи, но эти злодеи возьмут власть только осенью, а всю весну и все лето у власти интеллигентные образованные люди. Царя у власти больше нет, страна ликует. Тогда почему царь арестован? Почему его не выпустить в дальние страны? Ну вот, если он добровольно отказался от власти, зачем его держать под арестом?
Решение о расстреле царской семьи принималось уральским советом, состоящим из эссеров, большевики не при чем. Зачем нам голову морочили про то, что с царской семьей расправились большевики? Власть большевиков еще не была повсеместно в то время.
__________________
В чьих бы руках ни была власть, - за мною остается мое человеческое право отнестись к ней критически. М.Горький
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #136
Старое 18.03.2017, 16:05     Последний раз редактировалось Траута; 18.03.2017 в 16:30..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 28.137
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
Решение о расстреле царской семьи принималось уральским советом, состоящим из эссеров, большевики не при чем. Зачем нам голову морочили про то, что с царской семьей расправились большевики? Власть большевиков еще не была повсеместно в то время.
А что, что-то изменилось?
Это был не уральский совет, а уральский областной Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавляемый большевиками.

При этом Урал тогда был красным, и на Урал была отправлена императорская семья по распоряжению Ленина и Свердлова. Организовывал переезд революционер-большевик по поручению Ленина и Сталина, при этом большевик из боевиков, который грабежами раньше занимался для пополнения большевисткой кассы.

При себе имел мандат к уральским большевикам:

Цитата:
С собой Яковлев имел мандат для уральских большевиков следующего содержания (обнаруженный исследователями в Государственном архиве Российской Федерации), написанный лично Я. М. Свердловым[6]:515:

Дорогие товарищи!

Сегодня по прямому проводу предупреждаю Вас о поездке к Вам подателя т. Яковлева. Вы поручите ему перевести Николая на Урал. Наше мнение пока находиться ему в Екатеринбурге. Решите сами, устроить ли его в тюрьме или приспособить какой-либо особняк. Без нашего прямого указания никуда не увозите.
…Задача Яковлева доставить Николая в Екатеринбург живым и сдать или председателю Белобородову или Голощёкину. Яковлеву даны самые точные и подробные инструкции.
Всё, что необходимо, сделайте. Сговоритесь о деталях с Яковлевым.
С товарищеским приветом. Я. Свердлов
9.IV.1918 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B2%D0%B8%D1%87

Но это было и раньше известно. Большевики не скрывали, но и не придумывали.
А расстрелом руководил тоже революционер-большевик, друг Свердлова.

А подписал приказ о расстреле Белобородов:

Цитата:
С 1917 года — член Уральского областного комитета РСДРП(б)/РКП(б) в Екатеринбурге. С января 1918 года — председатель исполкома Уральского областного Совета.

12 июля 1918 года подписал решение Уралоблсовета о расстреле Николая II и его семьи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B2%D0%B8%D1%87

Просто до сих пор споры идут, было указание расстрелять семью от Ленина и Свердлова, или это местные большевики без центра сами расстреляли.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #137
Старое 18.03.2017, 16:21
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 14.601
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
То есть царь с семьей арестован, а его родственники расхаживают по Петербургу с красными бантами. Но что еще более странное. Это ж большевики злодеи, но эти злодеи возьмут власть только осенью, а всю весну и все лето у власти интеллигентные образованные люди. Царя у власти больше нет, страна ликует. Тогда почему царь арестован? Почему его не выпустить в дальние страны? Ну вот, если он добровольно отказался от власти, зачем его держать под арестом?
"А что же ему, талоны на усиленное питание?" (с)
Не надо было рабочих 9 января расстреливать.
__________________
Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #138
Старое 18.03.2017, 20:08
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.959
Траута, изменилось. Википедия, знаниями из которой вы тут блеснули, не является неоспоримым источником знаний.
__________________
В чьих бы руках ни была власть, - за мною остается мое человеческое право отнестись к ней критически. М.Горький
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #139
Старое 18.03.2017, 21:57
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 28.137
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
Траута, изменилось. Википедия, знаниями из которой вы тут блеснули, не является неоспоримым источником знаний.
А что тут блистать Вики? Разве что процитировать документы из нее.
Ничего не изменилось, кроме попыток написать альтернативную историю.
Но все причастные к расстрелу семьи как были членами партии большевиков и приближенными к Ленину и Свердлову, так и остались ими.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #140
Старое 18.03.2017, 22:09     Последний раз редактировалось lenegre; 18.03.2017 в 22:47..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.132
Груша, слушаю дальше и получаю удовольствие. Там тоже о Рогожке и Преображенке. Это именно то, что мне пришло на ум прежде - Алексеевская слобода.
И совершенно новая формулировка - "Российская империя была беременна социализмом". Забавная формулировка. Но интуитивно кажется, что так оно и было. Даже капитализм оказался общинным. Ну где еще такое могло случиться!
Запрос на справедливое устройство существовал всегда. Но я думала, что дело в крестьянской общинности, которая сформировалась до царя Гороха. Потому любая попытка сломать общину, в том числе Столыпинская, была обречена на провал. А оказывается, русская общинность - это еще более широкое понятие.
Даже жаль, что я не знала этого раньше. Чтобы в стране не случалось всегда появляется общинность.
От души рекомендую воспользоваться Грушиной ссылкой
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #141
Старое 19.03.2017, 13:50
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 4.760
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
lenegre, специально для вас. Интересная версия (я по крайней мере о такой не слышала!)
Ничего нового.
То, что основная масса российского купечества принадлежала к старообрядцам давно и хорошо известно. Известна и некоторая настороженность со стороны властей по отношению к староверам.
Но вот к "социализму" это никакого отношения не имеет.
И вся их "общинность" распространялась только на своих единоверцев. И то в сильно ограниченных масштабах.
__________________
Два Рима падоша, третий стоит и четвертому не бысть.
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #142
Старое 19.03.2017, 14:13
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.959
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Ничего нового.
То, что основная масса российского купечества принадлежала к старообрядцам давно и хорошо известно. Известна и некоторая настороженность со стороны властей по отношению к староверам.
Но вот к "социализму" это никакого отношения не имеет.
И вся их "общинность" распространялась только на своих единоверцев. И то в сильно ограниченных масштабах.
Так в том то и дело, что там конфликт между официальной церковью и старообрядцами и проявился. Официальная церковь=царь. Старообрядцы хотели вернуть власть, вернее забрать ее у официальной церкви. Т.е. еще одна движущая сила революции. Для меня все-таки это открытие. Открытие в том, что революция не просто так свалилась на нас из Европы (призрак, который якобы бродил по Европе), а вызревала в глубине веков российской истории.
__________________
В чьих бы руках ни была власть, - за мною остается мое человеческое право отнестись к ней критически. М.Горький
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #143
Старое 19.03.2017, 14:26     Последний раз редактировалось lenegre; 19.03.2017 в 14:29..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.132
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Ничего нового.
Для меня многое ново.
Единственный момент, кторый меня смущает в этой версии - даты. Гонения на староверов 1848 год сумели изменить уклад их жизни. А революции случились в 1917 - все-таки большой срок.
Но идея точно имеет смысл.

Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
И то в сильно ограниченных масштабах.
А вот и нет. Собственно их жизнь вынудила жить общинной жизнью, это не было свободным выбором.
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #144
Старое 19.03.2017, 14:46
Мэтр
 
Аватара для Clisson
 
Дата рег-ции: 03.07.2008
Откуда: Vendée
Сообщения: 3.670
Отправить сообщение для Clisson с помощью MSN
Хорошая тема! Хочу вспомнить Диктатора Сибири, адмирала Колчака, у которого были большие возможности потушить революцию. Материальная поддержка Британии+ поддержка армии . Блестящий, умный, красивый!
Вспомнила его, потому что бабушка мне рассказывала о зверствах колчаковцев и белочехов. Если бы Колчак провёл правильную политику с местным населением (без зверств), возможно всё было бы по-другому.
Зажиточным крестьянам сибирякам было всё равно, какая власть. Рабочие поддерживали большевиков. Но никто не хотел зверств! Я где-то читала, что на 1 жителя Сибири, убитого большевиками, приходилось 100 убитых колчаковцами.
__________________
— Чем же вы занимаетесь-то?
— Ничем. Живу.
"Тот самый Мюнхгаузен"
Clisson вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #145
Старое 19.03.2017, 15:00
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 4.760
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
А вот и нет. Собственно их жизнь вынудила жить общинной жизнью, это не было свободным выбором.
Совершенно верно. Но такой образ жизни характерен для представителей любой негосударственной религии. Так жили мусульмане в христианских странах, христиане в мусульманских и евреи везде.

Староверы и к власти относились с предубеждением только потому, что власть поддерживала Церковь, а Церковь - власть.
Их "общинность" заключалась только в религиозной общности.
Да, благотворительность была широко распространена. Но это была именно благотворительность, а не социальная политика или хотя бы ее зачатки.
__________________
Два Рима падоша, третий стоит и четвертому не бысть.
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #146
Старое 19.03.2017, 15:13
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.132
mr. X, главная мысль была в другом. Промышленность в России создавали староверы. На обществленный капитал. Эти предприятия долгое время (до 1848 года) не переходили по наследству. Все было не так, как в Европе.
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #147
Старое 19.03.2017, 15:30
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 4.760
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
mr. X, главная мысль была в другом. Промышленность в России создавали староверы. На обществленный капитал. Эти предприятия долгое время (до 1848 года) не переходили по наследству. Все было не так, как в Европе.
Действительно староверы (в основном).
Но не на "общественный капитал" - такого понятия в купеческой среде просто не существовало.
"Общественный капитал" это чисто общинно-религиозное понятие.

Другое дело, что ввиду неразвитости в то время банковской системы деньги на крупные предприятия часто брали в долг у других купцов - естественно, тоже староверов. Кстати, иногда вообще без расписок - настолько понятия чести и честности в этой среде были высоки. Но это были не "общинные", а частные деньги.

Что касается наследства.
Здесь было все, как везде, но были случаи, когда наследство завещалось посторонним людям (по разным причинам) или государственным, благотворительным или религиозным структурам.
Но все это только по завещанию, составленному по всем юридическим нормам "в здравом уме и твердой памяти".
__________________
Два Рима падоша, третий стоит и четвертому не бысть.
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #148
Старое 19.03.2017, 18:36
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.132
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Здесь было все, как везде,
Очень было бы хорошо, Мр. Х, если бы Вы нашли полчасика послушать.
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #149
Старое 19.03.2017, 19:50
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 4.760
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Очень было бы хорошо, Мр. Х, если бы Вы нашли полчасика послушать.
Послушал примерно до половины.
Все сказанное это только попытки высказать некие новые идеи и взгляды, ничем не подкрепленные.
__________________
Два Рима падоша, третий стоит и четвертому не бысть.
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #150
Старое 20.03.2017, 00:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Сообщения: 16.400
Посмотреть сообщениеClisson пишет:
Хочу вспомнить Диктатора Сибири, адмирала Колчака, у которого были большие возможности потушить революцию. Материальная поддержка Британии+ поддержка армии . Блестящий, умный, красивый!
Посмотреть сообщениеClisson пишет:
Если бы Колчак провёл правильную политику с местным населением (без зверств), возможно всё было бы по-другому.
Потрясающе. Вы хоть осознаете, что Россию все эти колчаки/деникины собирались раздерибанить в угоду этой самой Британии, которая обеспечивала материальную поддержку?
Было бы да, по-другому. России бы не было.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Французские социалисты отказываются от революции Kommienezuspadt История и современность 2 02.08.2012 22:45
Сегодня по АRТЕ передача о революции 1917 г. Boris Что-Где-Когда 4 11.11.2007 17:55
Лев Троцкий. Тайна мировой революции. ЛЕГИО.ФР История и современность 0 12.05.2007 16:48
K 25-летию со дня смерти Высоцкого Boris Литературный салон 14 27.07.2005 10:46
Трагедия Беслана? Нет, трагедия России! beslan История и современность 16 21.10.2004 02:34


Часовой пояс GMT +2, время: 02:09.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX