"Нелюбовь" к Франции

[Maury]

мужа по работе перевели в Прованс. Теперь не только я , но и муж (француз) просто в шоке от менталитета людей и от того, насколько неприятно здесь жить

ОФФ-ТОПИК
А мне Прованс очень нравится!! А кухня там какая!! И вино тоже... розовое, в особенности!
Кто-то когда-то написал:
"С ума ты сходишь от Берлина,
мне ж больше нравится Медынь.
Кому и горький хрен - малина,*
кому и бланманже - полынь"!
Очень неглупо, на мой взгляд.

если, конечно, на этих последних не фиксироваться

Вот она, золотая фраза в дисскусии. О чем, так или иначе, большинство и говорило!
Если фиксироваться на плохом, то сам рай будет как quartier Bas Vernet у меня в поселке!! попробуйте "фиксироваться" на хорошем.
Мужщина помогая даме выйти из машины подал ей руку, но нечаянно наступил на платье.
Да он наступил на платье, но руку-то он тоже подал!
Вам выбирать...

[Maury]

ОФФ-ТОПИК

и мне не нравилась манера ОТДЕЛЬНЫХ граждан работать. Русских.

То есть татары, башкиры и остальные работали нормально, а вот русские "лицом не вышли"...

Теперь я сотрудничаю с французами. В том месте, где я сотрудничаю (пока не могу сказать работаю) мне безумно нравится, как они работают.

Смотрите внимательно, как бы к вам корсиканeц какой не затесался... ведь всю малину может обломить...

Я бы и не отвечал по этому поводу. Тезисы привычные. Если бы не последняя фраза

С точки зрения бывшего директора по персоналу, разумеется .

Абсурд какой-то...

[maman N]

Вот видете, как тема за живое задевает, такое количество откликов.
Я даже никак не могу нийти сообщение, которое хотела процитировать.
Кто-то пишет, что мол, когда язык будете лучше знать, тогда легче будет. У меня как раз обратные наблюдения, по себе лично и не только. Когда приезжают туристами, всё кажется таким красивым и спокойным. Париж например создаёт впечатлние монотонности и спокойствия. А мои соседи, которые ездили туристами в Москву, именно такое пережили в Мосвке. Они сказали, что чувствовали там себя удивительно спокойно и в безопасности, хотя они много путешествуют.
Именно тогда, когда начинают хорошо понимать язык, пелена с глаз спадает. Я нередко встречаю русских, которые живут как бы под колпаком,  не только потому, что плохо знают язык, но и потому, что особо не интересуются здешней жизнью.

[abris]

Самые разные причины, даже неожиданные, могут быть для НЕлюбви к стране.
Вот, по примеру Воблы достаю цитату Дины Рубиной из книги "Во вратах твоих", где она с юмором описывает жизнь в Израиле.

"С Ритой случилось в Израиле вот что: на второй день после приезда она увидела в автобусе старого сефардского еврея, подробно ковыряющего в носу.
Это зрелище вызвало у нее сильный культурный шок. Из памяти ее мгновенно выветрились свинцовые чиновники ОВИРа, остервенелое хамство московских голодных толп, пьяная баба, колотившая ее кулаком по спине на станции метро - все провалилось в волосатую ноздрю старого сефарда.
С тех пор израильтяне были для нее "они".
- Понимаешь, у них совсем, совсем другая ментальность, - говорила Рита"

Представляете, одна ноздря в чужой стране перевесила все ужасы, которые пережила героиня в собственной

[maman N]

Пока решаешь какую-либо конкретную проблему, хорошо интегрироваься можно...

[Albosha]

maman N, в провинцию Вам надо, в провинцию !!!
Вот уж где почти не встретишь ничего из Вами описываемого!!!

[SoleIrene]

Maury,

ОФФ-ТОПИК
SoleIrene пишет:
и мне не нравилась манера ОТДЕЛЬНЫХ граждан работать. Русских.

То есть татары, башкиры и остальные работали нормально, а вот русские "лицом не вышли"...
SoleIrene пишет:
Теперь я сотрудничаю с французами. В том месте, где я сотрудничаю (пока не могу сказать работаю) мне безумно нравится, как они работают.

Смотрите внимательно, как бы к вам корсиканeц какой не затесался... ведь всю малину может обломить...

Я бы и не отвечал по этому поводу. Тезисы привычные. Если бы не последняя фраза SoleIrene пишет:
С точки зрения бывшего директора по персоналу, разумеется .


Абсурд какой-то...

Прошупрощения, Маури, это Вы мой офф-топ превратили в абсурд. Это все было сказано в абсолютно ином контексте. Ключевые слова, видимо, надо было подчеркнуть - виновата.
Специально для Вас: ключевые слова МАНЕРА и РАБОТАТЬ. А не РУССКИХ и ФРАНЦУЗОВ.
Я имею ввиду рабочий менталитет, а не конкретную национальность. Что касается русских, которые со мной работали, любой сотрудник из нашей компании может подтвердить, что уж кто-кто, а бывший директор по персоналу не делал различий между национальностями - я даже не хочу перечислять, КАКАЯ многонациональная компания у меня была с точки зрения БЛИЖНЕГО зарубежья (боюсь, что Вы в этом перечислении увидите ущемление тех, кто туда не попал по каким-то неизвестным причинам).

Что касается ФРАНЦУЗОВ, которые вместе со мной работают, то это: собственно французы и ассимилированные арабы, ох, простите, МАУРИ, вам, наверное, не понравится слово ассимилированные? Плюс еще многие, кто работает по-французски, но французом не является. Опять не уточняю, боюсь спросите - за что Вы, Солейрен, китайцев не любите (они в список не попадут просто - их нет у нас по неизвестным мне причинам).

С точки зрения Директора по персоналу - если Вы не поняли смысла, то надо спрашивать: это означает с точки зрения того, кто привык отвечать и за процесс, и за результат работы персонала перед руководством. Вот и все.
И никакого абсурда.

Если еще что-то непонятно, лучше спросите.

[abris]

maman N, все что вы описываете - ужасно: машины на тротуарах, задетые коляски...
Но вы даже не можете представить, что в Москве творится! Там не ставят машины на тротуары, там по ним ездят с огромной скоростью, переходя дорогу на зеленый свет, вы не можете быть уверенны, что кто-то не помчится прямо на вас и вы доберетесь живыми на другую сторону, особенно на таких магистралях, как Ленинский или Кутузовский проспекты.
Здесь, в нашем городке, никто не ставит машины на тротуар, и детская площадка, к счастью, в двух шагах от нас.
То есть, я хочу сказать, что это все-таки не типично для Франции.
Как-то вам не повезло с автомобилистами вашего города

[Cime]

Кто-то здесь написал, что при каждом высотном доме тут детские площадки, так это мягко говоря не соответствует действительности.

Это я написала. И, знаете, я в здравом уме, и мне ещё миражи не чудятся. Приезжайте в наш город, я Вам покажу эти площадки на каждом углу.

[Bee Maya]

Но вот про детские площадки - это другое дело, мне подруга из России пишет, что своего сына отправляет гулять во двор, как мы росли, а тут это невозможно.

так же как и во франции, зависит откуда родом ваша подруга, т.к. у меня воспоминание от дворов только бабушкиных (летом ездила, маленький городок на юге россии). а в москве, откуда я родом, двор найти так же сложно как и в париже...

ужасы вы понарассказали, а где вы живете? (что бы туда ненароком не переехать), у нас в 18ом около школы никаких машин, везде заборы и столбики вокруг школы.

[Яна]

Кто-то пишет, что мол, когда язык будете лучше знать, тогда легче будет.

Это я писала, обращаясь к автору темы. Очень большая часть её (и не только её, именно поэтому я об этом говорю) дискомфорта- из-за недостаточного знания языка, это очевидно из приводимых примеров. И поэтому мелочи (связанные, что логично, поскольку другое общение ограничено, с ребёнком), приобретают гипертрофированное значение и реакция на них неадекватная.

Что касается продолжения Вашего поста - то действительно, в Москве во всяком случае, детские площадки в каждом дворе, даже больше, чем во времена моего детства. Некоторые на вид не очень надёжные, на другие я бы детей одних и не пустила, да не в этом дело... Во Франции, как и в Москве, детские площадки - дело рук муниципалитета. Вот где и проявить "политическую активность"!
(Почему от хорошего знания языка может стать "хуже", я из Вашего поста не поняла.)

А насчёт того, как водят машины в Москве, - это Вы точно там давно не были... Вот у моих детей (им было 6 и 7 с половиной) два самых первых московских впечатления - "они, наверное, все без прав водят", и вороны во дворах. На то, что дорогу переходить опасно даже по пешеходному переходу, обратили внимание именно дети. Так что я полностью поддерживаю abris.

[vera]

maman N, сочуствую. Я не знаю Villemomble, но, мне кажется, что 93 - это такой неблагополучный район, что проблема тротуаров их пока меньше всего волнует...

SoleIrene, в начале темы - золотые слова (про другую жизнь, "не париться" и ouverture d'esprit )!!!!!

[Maury]

SoleIrene
Я к сожалению не волшебник (превращать ничего ни во что не умею), я только учусь... и просто читаю то, что вы пишите. Если вы перечитаете свой топик (который я цитировал) то убедитесь; что ударение в нем падает как раз на национальность как критерий работоспособности.
Иначе зачем было вообще их (национальности) упоминать.

Плюс еще многие, кто работает по-французски, но французом не является. Опять не уточняю, боюсь спросите - за что Вы, Солейрен, китайцев не любите

А вы не любите китайцев?! Да вы просто готовить их не умеете!
Но вопрос есть! Как вы и просили! Профессиональный! Как к бывшему директору по персоналу! Последний! И закончим на этом! Скажите, что значит "работать по-французки"?? И если есть "по-французки", то, следуя логике, должно быть и "по-английски" и "по- вьетнамски" и т.д.
Спрашиваю не из любопытства.  Доводилось мне работать с разными национальностями, так может мне стОит теперь в CV указывать, что я умею работать "по-американски", "по-ирландки", "по-английски" и "по-французки"?!

[Maxou]

Maury, жаль что вы увидели только национальныи аспект ответа SoleIrene, которыи был скорее написан в контексте ответа на то, что многим не очень нравится как работают французы...

[Vobla]

maman N, в ответ я могу только процитировать слова Альбоши: "maman N, в провинцию Вам надо, в провинцию !!!
Вот уж где почти не встретишь ничего из Вами описываемого!!!"

Я тут живу скоро 14 лет, и высказываю личные наблюдения, а не предположения Но каждый личный опыт не универсален по определению. Поэтому я и сказала, что верю на слово, но, как вы сами можете констатировать, не я одна удивлена У нас police municipale специально регулирует движение машин возле школ Так что, думаю, приоритет машинам - это ваше локальное явление, которое не может считаться типичным для всей Франции.

Сосед, а чего вы так на SoleIrene?.. Я человек вредный, что всем тут известно , но как-то не усмотрела дискриминации в ее словах... Не ругайтеся Офф: так вы в Bas-Vernet живете? Уй

abris, отличная цитата! Кажется, это уже второй раз, когда мы на même longueur d'ondes

И соглашусь с Яной относительно изучения языка. Когда его знаешь плохо, видишь поверхность, когда знаешь лучше - видишь суть. Которая намного важнее внешней стороны... В любом случае хорошее знание языка не повредит, но не станет гарантией того, что вам понравится страна. И турист, знающий или не знающий язык, находится в другом измерении, нежели проживающий на месте. Он приехал отдохнуть и прогуляться, этим все сказано. Его не интересуют детали жизни, они у него свои есть там, где он живет

[Taya]

Я думаю, действительно многое зависит от места проживания, точнее от его соответствия ожиданиям.

Переехав из Парижа в пригород появляется ощущение, что попал в другую страну. Кому-то это нравится (спокойно, тихо), кого-то раздражает (выйти некуда, под боком нет того, что хочется иметь именно под боком - булочную, библиотеку, Эйфелеву башню - кому что). Поэтому надо просто искать "свой район" во Франции. Они такие разные и таки не похожие! Есть и чопорные, есть и разгильдяйские, есть где все утыкано детскими площадками, есть где их почти нет....

Я могу посоветовать только одно - попробуйте для начала поменять район, оставаясь во Франции. Можно даже оставаясь в Иль де Франс. Я уверена, что можно найти то, что ляжет на душу. А если еще повезет с соседями, то могут раствориться и предубеждения что "все французы некультурные", "все французы не любят иностранцев" или "все французы любят машины больше детей". Даже административные проблемы решаются с разной степенью тяжести в разных районах, проверено на опыте.

Когда варишься в своем котле, очень тяжело смотреть объективно на целую страну. Это в принципе ко всем относится, и к довольным и к недовольным, просто у довольных нет мотивации менять точку зрения И слава Богу!

[abris]

отличная цитата! Кажется, это уже второй раз, когда мы на même longueur d'ondes

Любительница цитат, похоже, вы одна обратили внимание на мою.
А там ведь все сказано, особенно выводы про ментальность

[Vobla]

ИМХО не я одна, но не все высказались В пылу дискуссии

Taya, хорошо сказано

[Sofiko]

Уф-ф! Сколько всего сказано, даже и не знаешь на что оттветить раньше..

По поводу незнания французского языка, Вы возможно правы, в школе я изучала английский, но после знакомства с мужем пошла на курсы, причем французский мне кажется легче, чем english. И потом я всегда интересовалась всякими непохожестями с Россией. Муж просто поражался такой любознательностью. Но мне просто было интересно узнать страну откуда родом мой муж. И не только плюсы.
Общаюсь я , к сожалению, пока только с родственниками мужа, точнее с его сестрами, у которых есть дочки. И прекрасно их понимаю. Надеюсь, что и они мнея тоже
Но мой французский еще не до такой степени свободный, что бы общаться с незнакомыми мне француженками, может просто стесняюсь?

[Nikita]

Добавлю про детские площадки. В нашей местности , как сказала Taya "утыкано детскими площадками" Во дворе КАЖДОГО дома есть хоть небольшая но идеальная площадка для детей и зелеными газонами и цветами. Если же это несколько домов ( 5-6 этажей) стоящих рядом, то чуть ли не парк в середи. Чистота просто идеальная, газоны ровненько стрегутся, ни одной бумажки, все выкрашивается, Детские площадки качельки и разноцветные домики чуть ли не тряпочкой протирают, цветы постоянно высаживают. Просто рай, но... во дворах можно сказать ни одной живой души Вот здесь не любят сидеть на лавочках и скамейках во дворах, детских криков не слышно, окно точно никому мячом никто не разобьет. Музыка не горланет из чьего-нибудь окна, на балконах везде выставка цветов или места для посиделок за столиком под солнцем. Подъехали и шасть в подьезд, из подъезда вышли и шасть в машину Кошки одиноко прогуливаются, блестя своими ошейниками и медальончиками Еще есть площадки где только частный сектор, например на пару кварталов обязательно одна такая площадка и с качелями и со спортивной площадкой и скверик маленький. Вот там часто и детей много и родителей. А машины никак не могут проехать к таким площадкам, везде ограждения и бордюры специальные. Разная Франция все-таки, разная. Но как ее можно не любить!?

[SoleIrene]

Maury,
По поводу, как работают французы.
Распространенная точка зрения, и, в принципе, наверное, именно это и имела в виду Нел (если я не права, Нел, поправьте!) - французы очень заформализованы, без бумажки ничего не делают, такое впечатление, что вкус с здоровой инициативе у них отшибли в раннем детстве, любят инструкции и без точного описания всех своих прав и обязанностей, и, главное, суммы названной ДО того, а не ПОСЛЕ того, с места не встанут. Со вкусом обсуждают каждый евро, который они выторговали у работодателя. Кроме того, во французских компаниях принято настолько уважать авторитеты, что здоровая критика не только не приветствуется, сколько преследуется потом. Типа - молчи, тебе же лучше будет. Поэтому очень часто в бюро все друг другу улыбаются, а потом грязью поливают на каждом углу. Лицемерие страшное. Обеды по 2 часа... И так далее. Когда привык все время в московском цейтноте - спасай продажи, беги направо, беги налево, вместо обеда по собственной инициативе (!) в попыхах сожрать бутерброд - и на баррикады! - я понимаю, товарищи, почему во Франции кризис.

Но это зависит от компании. Я сотрудничаю с бизнес-школой, коллеги - преподы. Мне нравится, как они работают.

В СВ не указывайте , не поверят. Работать "по" - это из области долгой жизни в стране и обретения привычек "аборигенов". Если, кстати, мне доведется когда-нибудь опять вернуться в Москву и работать там, я предпочту уточнять в резюме, что я НЕ научилась работать по-французски.

А на самом деле, от компании зависит. Нел, как я понимаю, не повезло. Но есть нормальные конторы, которые на результат ориентированы, а не на то, чтоб случайно не ущемить сотрудника в его праве на обед.

[Taya]

SoleIrene, ээээ.... Позвольте с вами все-таки не согласиться
У меня тоже было подобное впечатление когда я начинала работать. Но попозже, присмотревшись поближе, я нахожу французов все-таки достаточно работящими, болеющими за общее дело, способными на жертвы ради достижения общей цели и т.д. и т.п.

Просто внешнее выражение совсем не соответствует тому, к чему мы привыкли на родине: их шуточки, постоянные кофепития, разговоры ни о чем создают впечатления, что они лоботрясы и лодыри. Но это совсем не так, если научиться их судить не по внешнему проявлению, а по достигнутому результату.

То, что вы назвали "чрезмерное уважение к авторитету" мне видится просто проявлением врожденной вежливости. Действительно, непринято у французов говорить в глаза неприятные вещи. Но зато! Как мастерски они научились преподносить их (эти неприятные вещи) без малейшего конфликта, Карнеги отдыхает. И при этом без брызганья слюной и хлопанья дверью, все вежливо, оставаясь взаимоуважаемыми.

Туда же уважение к свободному времени другого человека - куда как лучше, чем вечная езда на тебе начальства и задержки на работе, когда за каждый положенный тебе по закону выходной тебя заставят чувствовать какое предательство ты совершаешь, уйдя с работы и бросив все в самый ответственный момент.

ИМХО.

[Яна]

Но мой французский еще не до такой степени свободный, что бы общаться с незнакомыми мне француженками, может просто стесняюсь?

Вот именно, не стесняйтесь!!! В тех же самых магазинах, просите помощи у окружающих! Конечно, не у одуревшей мамаши с четырьмя детьми, а у тех, кто там "гуляет", их видно, они только рады будут. Вежливо спросите, сразу попросите извинения за ошибки во французском - ведь вам поэтому помощь и нужна. Да и на той же детской площадке попробуйте хоть чуть-чуть заговаривать с другими мамами, чего Вам стесняться, чего Вам терять? А вот приобрести чего невзначай (новых знакомых, хороший совет и т.д.) - это очень даже возможно.
И ещё раз не стесняйтесь! Ошибок не делает только тот, кто молчит.

[marinius]

Обеды по 2 часа... И так далее.

Отдыхать, как и работать, нужно уметь. Не понимаю и чего хорошего, что в России всё галопом, да как загнанные лошади. Всё хотим кого-то догнать и перегнать. Нужно всё делать красиво. А то, что каждый евро люди имеют возможность "выторговать", радоваться надо На родине, помнится, и вечерами впахиваешь и по выходным, и не то что лишний рубль не добавят, даже спасибо не скажут.

[Vobla]

Немного офф, давно читала, подробности стерлись, но в общем так: проводили эксперимент, за рабочим ходил мужик с хронометром и время от времени велел тому садиться и отдыхать пару минут. В конце дня оказалось, что рабочий сделал намного больше нормы, но чувствовал себя так, будто в основном отдыхал "Галопом" только создает впечатление, будто человек много работает, а на самом деле у него масса энергии уходит на стресс. Даже здесь не все работают одинаково. Есть у меня знакомый, который подсознательно не распределяет нужные ему вещи как надо, отчего ему нередко приходится терять время на поиск того или иного, но состояние цейтнота создает ему впечатление собственной нужности и большого количества сделанной работы. Другой, с такой же профессией, все готовит заранее, порядок идеальный, любит экономить время, причем работает на полную катушку...

[bartnek]

Действительно, непринято у французов говорить в глаза неприятные вещи.

Да-да!

Вам они скажут только приятное. Но суть-то от этого не меняется! В России это называется лицемерием.

[marinius]

давно читала, подробности стерлись, но в общем так: проводили эксперимент, за рабочим ходил мужик с хронометром и время от времени велел тому садиться и отдыхать пару минут. В конце дня оказалось, что рабочий сделал намного больше нормы, но чувствовал себя так, будто в основном отдыхал "Галопом" только создает впечатление, будто человек много работает, а на самом деле у него масса энергии уходит на стресс.

Это точно, да.
Я тоже про то, что вы говорите читала, так что наукой доказано - чаще отдыхаешь - эффективнее работаешь

[Maury]

SoleIrene
Спасибо за ответ

А на самом деле, от компании зависит.

A вot это, пожалуй, полностью отражает мои взгляды на данный вопрос!
Так что мы с вами друг от друга в общем и целом не далеко ушли!

[Vobla]

"Вам они скажут только приятное. Но суть-то от этого не меняется! В России это называется лицемерием" - позвольте внести поправку Сначала разберемся с самим понятием. Petit Robert гласит:

Hypocrisie:
1. Attitude qui consiste à déguiser son véritable caractère, à manifester des sentiments, et spécialement des vertus qu'on n'a pas.
2. Caractère de ce qui est hypocrite.
3. Acte, manifestation hypocrite.

Неужели вы думаете, что начальник плохого работника будет ему выдавать на-гора незаслуженные комплименты? Но вместо того, чтобы обозвать его лентяем и идиотом, либо напишет соответствующее письмо, либо облечет свои мысли в более вежливую форму. Тут вернее фраза "Но зато! Как мастерски они научились преподносить их (эти неприятные вещи) без малейшего конфликта, Карнеги отдыхает. И при этом без брызганья слюной и хлопанья дверью, все вежливо, оставаясь взаимоуважаемыми." А еще тут статистически важнее, чтобы работник понял свои промахи и исправился, нежели просто оскорбить его. Последнее неэргономично, поскольку не простимулирует его должным образом

[Maury]

Вам они скажут только приятное. Но суть-то от этого не меняется! В России это называется лицемерием.

Мне кажется, что и вы не всегда говорили в глаза неприятные вещи, что в России, что здесь.
Иногда это называют культурой общения. Или я не прав...
Как-то мы с товарищем говорили о сервисе в супермаркетах. Он сказал, что улыбки продавщиц все насквозь "фальшивые". Может быть!! Но, честно говоря, мне не очень интересно, что реально кассирша думает обо мне. Об этом я могу и сам догадаться, глядя в зеркало! И если бы пришлось выбирать, я бы выбрал "фальшивую" улыбку вместо "искреннего" хамства. Хотя у каждого свои вкусы...