Искусство. Зачем оно нам нужно?

[Beyzn]

Ну что Вы! Он связан с искусством, про Леонардо-то я все-таки прочитала.
Даже, пожалуй, смогу перечитать, если понадобится, она не очень длинная и раз в-первый раз получилось, получится и во-второй, я надеюсь.

И Вам, Niki M, могу посоветовать "Недовольство культурой". Это будет в тему. И эта работа намного проще, чем про Леонардо. Она есть в сети. Берите только перевод с немецкого (остальное, строго говоря, не перевод). Руткевича, например.

[Niki M]

И Вам, Niki M, могу посоветовать "Недовольство культурой". Это будет в тему. И эта работа намного проще, чем про Леонардо.

Ок, я попробую.

[lenegre]

Мне кажется, что можно начинать делить вопрос на два (или больше): с какой стороны смотреть. Допустим, с точки зрения потребителя.

Нет такого разделения. Есть то что мне нравится, то что не нравится и то что совершенно безразлично.

Вот я это чувствую, а потом, проанализировав чувства, могу ченить, наверное, и сказать

Насчет нравится -"не нравится". Мне Дали категорически не нравится. Я каждый раз ужасаюсь, что у человека должно было быть в голове, чтобы такое сотворить. Но картины Дали - бесспорно искусство. Или вот Муха - для меня его произведения смесь дешевых открыток с псевдоцерковной эстетикой. Для меня ценность искусства Мухи неочевидна. И тогда мне надо поступить так, как делает Мерана:

Оно обязано быть! Иначе все становится равноценным, а ведь это очевидно не так. (Постмодернизм?!) И это то, в чем я обращаюсь к мнению элитариев.

А они это точно знают? Вон Третьяков понапокупал целую галерею. И что, всё, что там есть, шедевры? В чем же художественная ценность шишкинского "Леса"?
Не-а, что-то тут не так.

Самый простой критерий, который претендует на то, что перед нами произведение искусства - не его рыночная стоимость, не мнение экспертов, самое простое тут даже не "нравится" - "не нравится"... А, скорее "зацепило - не зацепило", если хочется вернуться и посмотреть еще раз, то уже есть о чем начинать говорить.
Наверное, так.

[ulysses]

Мне кажется, что можно начинать делить вопрос на два (или больше): с какой стороны смотреть. Допустим, с точки зрения потребителя.

Дамы и господа, термин "искусство" не оценочный, а типологический. Оценочный термин - "шедевр". Зачем изобретать велосипеды?

Или вот Муха - для меня его произведения смесь дешевых открыток с псевдоцерковной эстетикой. Для меня ценность искусства Мухи неочевидна.

Очень неожиданные оценки. Вообще-то в ценности модерна, одним из ярчайших представителей которого был Альфонс Муха, сегодня никто не сомневается. Это в советском искусствоведении модерн долгое время не признавался, но такие киты как Сарабьянов воздали ему должное.
Если бы Вы эти тезисы про Муху попробовали произнести в Праге Вас бы просто "порвали" А мы с женой так даже фотографировались рядом с памятным знаком в его честь

[ulysses]

А они это точно знают? Вон Третьяков понапокупал целую галерею. И что, всё, что там есть, шедевры? В чем же художественная ценность шишкинского "Леса"?

Все что там есть - яркие образцы искусства своего времени. А в чем художественная ценность шишкинского леса и передвижничества вообще - это Вам Михалков в цикле своих передач про русскую живопись расскажет

[Niki M]

lenegre, если я считаю, что достаточно знаю данный вид искусства, то ориентируюсь исключительно на свой вкус. А собственно перед кем надо отчитываться? Сердцу не прикажешь. Дали и Муха мне тоже не нравятся, к Шишкину и передвижникам равнодушна, ну только как воспоминание из детства. Даже у одного и того же художника одни вещи нравятся больше, другие меньше. Мне кажется это очень естественно.
А если какой-то вид искусства меня привлекает, но я недостаточно в нем разбираюсь, то стараюсь разобраться.

[lenegre]

Если бы Вы эти тезисы про Муху попробовали произнести в Праге Вас бы просто "порвали"

Произнесла. Более того, нашла даже среди чехов пару единомышленников. Ну не стану же я "рвать" кого-то, кто не приемлет Васнецова с его богатырями. А Вы? Кстати, когда я брала интервью у главного куратора Tate Modern, она рассказывала об интересе к русскому авангарду. Ее поразило, что оказывается русских представителей этого исксства немало, а на Западе известны 5-7 фамилий. Про наших передвижников она вежливо промолчала... Ну это так, к слову.

А если какой-то вид искусства меня привлекает, но я недостаточно в нем разбираюсь, то стараюсь разобраться

Вот! При всей банальности подхода - хочется вернуться и посмотреть еще раз - значит что-то есть. Хочется узнать больше - значит что-то есть вдвойне. Но Вам же не обязательно знать аргументы критиков и искуствоведов, дельцов от искусства, чтобы понять, что Вас это привлекает. (Хотя бесспорно, зачастую, эти аргументы интересны сами по себе и часто помогают на многое взглянуть с другой точки зрения.)

[lenegre]

Дамы и господа, термин "искусство" не оценочный, а типологический. Оценочный термин - "шедевр". Зачем изобретать велосипеды?

Либо Вы признаете некое произведение искусством, либо мазней (графоманством или еще чем-то). То есть Вы лично оцениваете. Иначе с чего вдруг такое - искусство пошло вниз (или вверх) - это же оценка.

[ulysses]

Ну не стану же я "рвать" кого-то, кто не приемлет Васнецова с его богатырями. А Вы?

Ну, Вы сравнили! Васнецову, на мой взгляд, до Мухи очень далеко Куда адекватней сравнение с Врубелем, которого я очень люблю. Но про "рвать" я, разумеется, пошутил, просто для пражан с Мухой связано очень многое. Вообще пражский модерн - это особая интереснейшая тема, в Прагу имеет смысл ехать специально ради изучения пражского модерна. В Москве, которую я специально исхаживал в поисках модерна, его несравнимо меньше.

Кстати, когда я брала интервью у главного куратора Tate Modern, она рассказывала об интересе к русскому авангарду. Ее поразило, что оказывается русских представителей этого исксства немало, а на Западе известны 5-7 фамилий.

А почему это кстати? Я не понял. Пусть почитает Накова или Маркаде, например. Правда англичане, наверное, не читают французских искусствоведов

[ulysses]

Либо Вы признаете некое произведение искусством, либо мазней

Нет я все, что типологически относится к искусству считаю искусством, а дальше уже оцениваю, хорошо это или плохо, профессионально или нет.

Иначе с чего вдруг такое - искусство пошло вниз (или вверх) - это же оценка.

Вошло в процесс кризиса, но не перестало быть искусством.

[merana]

Niki M, я ничего не имею против сюжета, сосредоточенного на живописи, но хочу попросить вас (как соавтора темы ) "рулить" им. Для меня же в этой теме живопись, как вид искусства, "неудобный" предмет в силу его особинки в сравнении с остальными. Дело в том, что этот топик своим рождением обязан острому приступу когнитивного диссонанса, случившемуся у меня (такой диагноз я поставил сам себе, возможно, ошибочный ), когда я прочитал не у кого-нибудь, а у ulysses'а то, что процитировал в самом-самом начале. Я сегодня вспомнил, что еще три года назад ulysses открыл в "Музыкальном клубе" тему "Неформат". Посмотрите, ее, пожалуйста. Она очень коротенькая. И очень интересную (с точки зрения моего "когнитивного диссонанса") цитату привел ulysses в последнем посте там

Теперь об отделении пены от искусства. ulysses, никаких заборов нет и быть не может, потому что нет ни абсолютно черного, ни абсолютно белого, а только оттенки серого, плавно переходящие от осень светло-серого до очень темно-серого. По-моему, это очевидно. И вопрос только признавать нам, что существует светлое и темное, или не признавать, отговариваясь, что все в мире относительно. Вот как хотите, так и будьте. Решить же, что такое светлое, а что темное нам помогает (должно помогать, имхо) наше нравственное чувство и наш интеллект. Доказывать тут что-либо бессмысленно.

Знают ли элитарии (профессиональные художники, критики, философы), что есть что в пространстве искусства? lenegre, я знаю только одно - они, наверняка, не знают всего, но они знают много больше меня. Я, возможно, старомодный человек. Я нуждаюсь в авторитетах. Нет, вовсе не для того, чтобы любить то, что мне укажут. Уж в чем-в чем, а тут я кот, гуляющий сам по себе Просто я убежден, что в мире существуют абсолютные истины, и авторитеты для меня как камертоны. Играть (любить) я буду как умею (сердцу не прикажешь).

[lenegre]

Не очень понимаю, что такое интеллект. Видимо, это совокупность познавательных способностей.
Мне больше нравится мышление - высшая форма отражения человеком свойств окружающей действительности. Очевидно, что нужно мышление.

Хочу попробовать объяснить свою мысль. Не уверена, что смогу сформулировать точно, но буду стараться.
Вот арифметика - способ исчисления мира. Но когда мы заводим речь о математике, все меняется. То есть все как бы понимают, что математика нужна для описания физического мира, но сами математические структуры - продкут человеческого сознания. И при таком взгляде математика практически сразу же приобретает абстракность. И в принципе, при таком подходе при желании можно говорить об искусстве мысли. Но ведь это уже интеллект. Я искусство (абстрактное понятие) воспринимаю практически так же. Это малоприменимая в обычной жизни вещь - экстракт. То есть продукт сознания, мышления, как угодно. В конце концов - интеллект.

[merana]

Я все, что типологически относится к искусству считаю искусством, а дальше уже оцениваю, хорошо это или плохо, профессионально или нет.

Именно так. lenegre, Вы путаете искусство, как вид человеческой деятельности, и искусство в смысле высшего уровня мастерства в чем бы то ни было.

[ulysses]

И вопрос только признавать нам, что существует светлое и темное, или не признавать, отговариваясь, что все в мире относительно.

Вы о чем: о морали или о художественной ценности? Я чо-то не улавливаю.

[ulysses]

И очень интересную (с точки зрения моего "когнитивного диссонанса") цитату привел ulysses в последнем посте там

Если Вам так понравилась цитата, то предлагаю прочесть всю статью:
Константин Крылов "Педерастия, как и было сказано"
http://traditio.ru/wiki/Константин_К...и_было_сказано
Она посвящена контркультуре. Я вообще весьма интересуюсь творчеством Константина Крылова, которого называют интеллектуальным лидером российских правых, и читал книгу его статей "Нет времени".

[lenegre]

Вошло в процесс кризиса, но не перестало быть искусством

Все что происходит сегодня - неоднозначно. Даже те, кто обязан по роду деятельности оценивать, Те, кто обязан быть камертоном для остальных и для Мераны, теряются - можно ли это или другое произведение назвать искусством. Понимаете, о чем я? Если кто-то взял краски и купил холст, не факт, что он напишет картину. Мы все умеем щелкать затвором фотоаппарата. Но мы не Лартиги, и не Хельмуты Ньютоны. Чтобы оценить кризис или не кризис, надо понять где грань, начиная с которой начинается искусство...
Это как, к примеру, Тарантино - сначала Вы можете быть завороженным выстроенной картинкой "Убить Била", но плеваться сюжетом. Но Вам хочется посмотреть фильм еще раз. А когда Вы понимаете, что Тарантино снял "кино про кино", потому что он с юности был фанатом вестернов, что это его интерпретация, то многое меняется. И "Санта Барбара" - это пена, а "Убить Била" - кинематографическое искусство. То же самое с Тарковским, если Вам больше понравятся русские примеры, а производственные драмы киностудии Довженко не имеют с искусством ничего общего.

[merana]

ulysses, я не столько даже о "скрашивании" этой жизни, сколько о ее "очеловечивании" современной культурой. Если же отвечать прямо на Ваш последний вопрос, то я не о морали и не о ценности, а о том, что есть более (или менее) прекрасное, и есть более (или менее) безобразное. Пена, как выразилась lenegre, в искусстве безобразна (в отличие от пенок на поверхности клубничного варенья )

[lenegre]

lenegre, Вы путаете искусство, как вид человеческой деятельности, и искусство в смысле высшего уровня мастерства в чем бы то ни было.

Нет, не путаю. Вполне возможно, что просто не могу объяснить внятно.

[ulysses]

И "Санта Барбара" - это пена

Я не знаю такого термина и не понимаю, чтобы он мог означать.

а производственные драмы киностудии Довженко не имеют с искусством ничего общего.

Типологически - это самое настоящее искусство и ничем иным это быть не может (не публицистика же это). А хорошее или плохое, это уже вопрос о качестве художественного изделия.

[merana]

Все что происходит сегодня - неоднозначно. Даже элитарии [как выразился мерана] теряются - можно ли это или другое произведение назвать искусством. Понимаете, о чем я? Если кто-то взял краски и купил холст, не факт, что он напишет картину.

Вот тут-то все профессионалы просто обязаны сойтись во мнении. Тот, кто не понимает, что является высшим уровнем мастерства (не важно в чем, в каком ремесле, или в каком виде искусства), просто не могут относиться к элитарям. Неоднозначность всего, происходящего сегодня, не в этой плоскости, а в перпендикулярной. Нет единого мнения насчет унитаза, поставленного в "красном углу" выставочного зала.

[ulysses]

сколько о ее "очеловечивании" современной культурой

А чему же ее "очеловечивать", как ни современной культуре? Если у нее это плохо получается, значит жить нам в стае или в стаде.

[lenegre]

Ок! И я подкорректирую - сотру. )))

[merana]

производственные драмы киностудии Довженко не имеют с искусством ничего общего.

Вы, вероятно, хотите сказать, что есть явления, достойные того, чтобы быть исследуемыми средствами искусства, и есть такие, которые этого не достойны.

[merana]

А чему же ее "очеловечивать", как ни современной культуре?

Разумеется. Я же Вам еще в самом начале сказал, что если бы Вы сказали, просто "культура", то не случился бы у меня острый приступ болезни. Но Вы сказали тогда именно "современная культура".

Если у нее это плохо получается, значит жить нам в стае или в стаде.

А Вы считете, что у нее это хорошо получается!? Но я, помимо этого ("плохо получается"), считаю, что это не случайная флуктуация.

[lenegre]

Вы, вероятно, хотите сказать, что есть явления, достойные того, чтобы быть исследуемыми средствами искусства, и есть такие, которые этого не достойны

Вот как раз этого говорить я не хочу. И не говорю. Я говорю, что не каждый ремесленник художник. Даже если ремесленник вложил в работу всю душу. А если он не художник, то его произведение не искусство. А если его произвдение не искусство, то отловить жемчужины в лавине произведений ремесленников непросто. Но только отловив жемчужины, можно говорить об уровне искусства, о восходящих и нисходящих, о кризисе или Возрождении...

[merana]

...

[merana]

Вот как раз этого говорить я не хочу. И не говорю.

Тогда да, Вы что-то хотите сказать, но у Вас это не получается... Больше я не знаю, как еще Вас можно было бы понять

[merana]

lenegre, мне еще одна мысль в голову пришла! Может быть, Вы имеете ввиду, что те фильмы суть агитки?

[ulysses]

Но Вы сказали тогда именно "современная культура".

Разумеется, "современная", а другой у нас и нет. Это как сказать "современный человек", ведь только современные люди живы, т.е. собственно являются людьми

Я говорю, что не каждый ремесленник художник.

lenegre, режиссер, который снимал фильмы на производственную тематику на киностудии Довженко, не стулья делал, его ремесло - кинматограф, т.е. жанр искусства, а не кинодокументалистика, которая, действительно, двойственна по своему предназначению.

[ulysses]

А Вы считете, что у нее это хорошо получается!?

А Вы что же уже выть начинаете или кусаться? Хорошо ли плохо ли, но пока как-то получается.