Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Наш дом культуры и отдыха > Художественный салон

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 31.08.2009, 12:52
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Искусство. Зачем оно нам нужно?

Посмотреть сообщениеulysses пишет:
Один очень хороший художник недавно сказал в интервью, что этнография - это хорошо для туристического бизнеса, а от современной жизни, от современной культуры, которая эту жизнь скрашивает и очеловечивает, это далеко.
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Мне думается, что современная культура не "скрашивает и очеловечивает" "эту жизнь", а просто дает художнику хлеб. Не тому, кто давал интервью, а просто художничающей массе.
- Дело не в современной культуре, а в культуре как таковой, для этого она собственно и существует.

- Вот как раз насчет того, что культура существует, чтобы "скрашивать и очеловечивать эту жизнь" я и сомневаюсь. И в культуре "как таковой", и (особенно!) в культуре современной.

- Да, возможно, она существует для того, чтобы делать жизнь бесчеловечной и невыносимой. Ваше право так считать.

- Знаете, вопрос на самом деле не так прост, и ответ на него далеко не очевиден. Я понимаю так, что культура тут имеется ввиду в узком смысле - не цивилизация, а искусство. А зачем существует искусство, как оно возникло, какие функции выполняет - вопросы еще те!

Посмотреть сообщениеNiki M пишет:
ulysses, merana, я бы с удовольствием побеседовала о художниках, о творчестве, о Бердяеве, о культуре, но не знаю как это сделать в рамках темы о снобах, чтобы правила не нарушать.
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Вот и я в точно таком же положении! Явно не в рамках темы о снобах - нужна специальная тема. Где? В "Нашем Доме культуры"? Но там все сидят по своим разделам, а этот вопрос "междисциплинарный". На эту тему можно (и надо) говорить на примере не одной лишь живописи, но и всего остального - музыки, кино, литературы. И как сформулировать тему? Есть идея, но пока еще неотчетливая...
Идея, собственно говоря, заключается в том, чтобы поговорить, зачем нам нужна культура, в смысле искусство?

Niki M
, коль Вы так заинтересованы в таком разговоре, будьте моим соавтором этой темы.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #2
Старое 31.08.2009, 13:41
Мэтр
 
Аватара для Niki M
 
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Niki M, коль Вы так заинтересованы в таком разговоре, будьте моим соавтором этой темы.
Ой, merana, я постараюсь, конечно, но опыта у меня в авторстве и соавторстве тем, прямо скажем, немного. Так что не взыщите, если что.
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Идея, собственно говоря, заключается в том, чтобы поговорить, зачем нам нужна культура, в смысле искусство?
А искусство мы будем обсуждать в широком смысле или узкую область?
Для начала я могу сказать лично от себя, не ссылаясь на авторитеты и не опираясь на цитирования, для меня искусство это расширение мира, выход из обыденности, свобода, возможность испытать гармонию, чувство подъема, открыть какие-то взаимосвязи, чувство новизны и бесконечности..... сумбурно, но как-то так...
Niki M вне форумов  
  #3
Старое 31.08.2009, 13:59
Мэтр
 
Аватара для Niki M
 
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
Еще могу добавить, что именно искусство дает мне возможность испытывать уважение к человечеству как виду.
Niki M вне форумов  
  #4
Старое 31.08.2009, 14:47
Мэтр
 
Аватара для Beyzn
 
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
Имхо, merana, искусство как создание эстетически выразительных форм, на самом деле, не нужно в том смысле, что человек не испытывает в искусстве никакой биологической нужды, никакой жизненной необходимости. Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида. Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив. Практически, однако, человеку его избежать невозможно. В силу способности человека к сублимации влечений.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с)
Beyzn вне форумов  
  #5
Старое 31.08.2009, 15:03
Мэтр
 
Аватара для vrubelru
 
Дата рег-ции: 02.01.2005
Сообщения: 8.458
Отправить сообщение для  vrubelru с помощью ICQ
искусство нужно не биологическому телу, а душе. Все биологией объяснить нельзя
__________________
Savoir oser vouloir se taire
vrubelru вне форумов  
  #6
Старое 31.08.2009, 15:37
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Посмотреть сообщениеNiki M пишет:
Ой, merana, я постараюсь, конечно, но опыта у меня в авторстве и соавторстве тем, прямо скажем, немного. Так что не взыщите, если что.
Да ничего сложного тут нет - удерживать тему от оффтопов, указывать на еще не затронутые аспекты вопроса, предлагать сюжетные ходы, если разговор вянет, ну и закрыть тему, если дело само собой к этому идет.

Цитата:
А искусство мы будем обсуждать в широком смысле или узкую область?
Культуру в узком смысле - искусство, а искусство в широком, т.е. не ограничиваясь одним каким-нибудь его видом и как высокое, так и низкое.

Цитата:
Для начала я могу сказать лично от себя, не ссылаясь на авторитеты и не опираясь на цитирования, для меня искусство это расширение мира, выход из обыденности, свобода, возможность испытать гармонию, чувство подъема, открыть какие-то взаимосвязи, чувство новизны и бесконечности..... сумбурно, но как-то так...
Еще про искусство говорят, что оно иной, наряду с наукой, способ познания мира. Еще хочу обратить внимание, что произведения искусства воспринимаются преимущественно правым полушарием, тем, которое отвечает за эмоционально-образное восприятие. Хотя и левому полушарию, которое отвечает за абстрактно-логическое мышление, тоже работа есть.

Если сказать о себе, то для меня музыка это прежде всего и главным образом удовлетворение потребности в прекрасном, это у меня для правого полушария. Другие виды искусства - преимущественно для левого (воистину для познания мира!)
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #7
Старое 31.08.2009, 15:46     Последний раз редактировалось merana; 31.08.2009 в 16:45.. Причина: про возможную помощь добавил
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Посмотреть сообщениеBeyzn пишет:
Имхо, merana, искусство как создание эстетически выразительных форм, на самом деле, не нужно в том смысле, что человек не испытывает в искусстве никакой биологической нужды, никакой жизненной необходимости. Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида.
С этим трудно не согласиться (разве что ЕНОТ поможет ).
Цитата:
Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив.
И это принимается!
Цитата:
Практически, однако, человеку его избежать невозможно. В силу способности человека к сублимации влечений.
От Вас нельзя было и ожидать иного. Но тут я придерживаюсь другой точки зрения. Я разделяю ту точку зрения, что человеку, в отличие от всех остальных живых существ, присущи - вот такова его природа - помимо биологических и психологических потребностей, еще и духовные потребности. Их три - потребность в прекрасном (эстетика), в справедливости (этика) и знании (истина). Присущи эти потребности всем людям без исключения (особенно потребность в справедливости) но проявляются с различной силой и в неодинаковом соотношении.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #8
Старое 31.08.2009, 16:44
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Этот разговор, начавшись в теме про снобов, там же получил небольшое продолжение:
Посмотреть сообщениеulysses пишет:
Кем имеется в виду? Мной лично имеется в виду культура в широком смысле (прежде всего любая созидательная, творческая деятельность). А цивилизацию искусству никогда не противопоставляли, противопоставляли культуре (например, Шпенглер).
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Тот художник из Мюнхена явно же имел ввиду искусство.
Посмотреть сообщениеulysses пишет:
Тот художник вообще про "скрашивание и очеловечение" не говорил, а говорил про этнографию и туристический бизнес, эту часть я от себя добавил, чтобы развить и пояснить его мысль
Хорошо, с этим разобрались! Но мое-то внимание задержалось как раз на Вашем "скрашивании и очеловечивании этой жизни". Я вот с этим-то и не согласен. О чем речь? о каком скрашивании? о каком очеловечивании? И пусть мы даже расширим предмет разговора за рамки искусства, я все равно не понимаю. Особенно про очеловечивание. Думаю, что на примере одного лишь искусства, как частного случая культуры разобраться с этим будет (если вообще получится) проще.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #9
Старое 31.08.2009, 19:24
Мэтр
 
Аватара для Niki M
 
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
О чем речь? о каком скрашивании? о каком очеловечивании?
merana, так Вы же сами пишите -
Цитата:
потребность в прекрасном (эстетика)
Да человек на каждом шагу пытается создать себе более красивое окружение, разумеется в меру своих представлений и возможностей.
А теперь представьте мир без вашей любимой музыки. Разве нельзя сказать, что музыка скрашивает/украшает ваше существование? Честно говоря я не поняла чем Вас так зацепила эта фраза-
Цитата:
"скрашивание и очеловечивание этой жизни"
расшифруйте, пожалуйста.
А скажите, merana, если мы соавторы этой темы, мы здесь сами можем немного поофтопить, какие правила на этот счет? это я так, на всякий случай.
Niki M вне форумов  
  #10
Старое 31.08.2009, 20:31
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Посмотреть сообщениеNiki M пишет:
Да человек на каждом шагу пытается создать себе более красивое окружение, разумеется в меру своих представлений и возможностей.
Именно на основании этого факта я и утверждаю, что портебность в прекрасном присуща всем людям.

Что же до просьбы расшифровать "скрашивание и очеловечивание этой жизни", то это в первую очередь к ulysses'у это он от себя прибавил к высказыванию того художника. Я же могу за себя только сказать, чем меня зацепило это добавление. Прежде всего тем, что украшением нашей жизни, т.е. ответом на нашу потребность в прекрасном, произведения искусства вовсе необязательно являются. И творят художники отнюдь не только ради услады потребителя своих произведений. Удовлетворением эстетических потребностей функции искусства не исчерпываются. У искусства много прикладных функций. У Вас на первом месте живопись? Отлично! Императоры, бывало, направляли на войны в составе своих войск художников, чтобы те потом изобразили на своих полотнах победоносные сражения, которыми (полотнами) потом они (императоры) украшали залы приема иностранных послов. Это что? Музыка? Есть огромный пласт так называемой функциональной музыки (специально сочиняемой!) - она звучит на рабочих местах, влияя на человека таким образом, что растет производительность его труда, она звучит в универмагах, побуждая человека к лишним покупкам. И т.д. Хотя музыка существует с древних времен, эстетическая самоценность за ней была признана сравнительно недавно (XVII-XVIII вв), до этого всямузыка была функциональной (ритуальной, трудовой, военной). А выражение "музыка для ног" знаете? И в наше время музыка превращена в товар, производимый по всем правилам производства, и вовсе не по законам творчества. С литературой очень похоже. С кинематографом так же. С живописью дело несколько иное, о чем я еще вчера сделал замечание, но там другое. Т.е. все это в огромном большинстве своем предназначено не для удовлетворения эстетических потребностей людей, а для роста экономики. И чтобы этой цели достигать в как можно большем размере, уровень эстетических потребностей в человеке специально занижается до примитива.

А про "очеловечивание" я и вовсе ничего сказать не могу. Масс-культура, массовое искусство, наоборот, расчеловечивает, на мой взгляд, человека. Вот так обстоит дело в "современном" искусстве в огромном своем большинстве. Да, я очень многого требую и от искусства с культурой, и от их деятелей, поэтому так меня и зацепило высказывание ulysses'а.

Цитата:
А скажите, merana, если мы соавторы этой темы, мы здесь сами можем немного поофтопить, какие правила на этот счет? это я так, на всякий случай.
Да те же правила, что и для всех. Ответственности только (должно, по идее, быть) больше.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #11
Старое 31.08.2009, 21:05
Мэтр
 
Аватара для Niki M
 
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
merana, дык, это понятно, что человечество все норовит в своих корыстных интересах использовать, с этим и спорить никто не будет. Крызис у нас, и в искусствах тоже. Массовую культуру и искусство мне и обсуждать неинтересно, я бы предпочла, так сказать, высшие образцы. Они же есть, несмотря на все вышеописанные Вами печальные явления, с современными напряженка, я согласна, а вот начало 20 века было очень плодовитым.
Niki M вне форумов  
  #12
Старое 31.08.2009, 21:34     Последний раз редактировалось merana; 31.08.2009 в 21:46..
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Niki M, дык, ulysses сказал, что "современная культура эту жизнь скрашивает и...". Если бы он просто сказал "культура", тогда можно было бы и не возражать, так как в самом общем смысле это так. Но в том-то и дело, что именно на современном (нам современном) этапе культура стала антикультурной. А высшие образцы культуры - они что, они отодвигаются на периферию общественной жизни, они, если угодно, становятся предметом для снобов (и кого только в снобы там не записали ). Не они давно уже правят бал, авторитеты прошлого низвергнуты (нет абсолютных ценностей!!!), и в "высшие образцы" культуры теперь предлагается (навязывается) то, что человека именно расчеловечивает (каннский фестиваль последний - как? а это не массовая культура).

Добавлю еще. Разговор родился из противопоставления "этнографического" "современному". А этнографическое было именно "массовой культурой" своего времени, так что и отвлечься от современной масс-культуры не получится.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #13
Старое 31.08.2009, 21:53     Последний раз редактировалось Roksanne; 31.08.2009 в 22:07..
Мэтр
 
Аватара для Roksanne
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
Искусство позволяет отвлечься от реальной жизни, от ежедневных проблем и рутины, окунуться в другой мир , changer les idées.
И чем больше оно увлекает (заставляет всматриваться , прислушиваться , улавливать нюансы и искать подтекст) - тем больше это Искусство ( с большой буквы).

Может именно потому и "Чёрный квадрат" Малевича является выдающимся произведением искусства ?
Это же сколько народу забыло на мгновение о своей реальной жизни и проблемах , вглядываясь в этот квадрат и пытаясь понять , что этим хотел сказать художник ?

Всё то , что заставляет человека отвлечься от следования инстинктам, что заставляет думать - это и есть Искусство.
Roksanne вне форумов  
  #14
Старое 31.08.2009, 21:56
Мэтр
 
Аватара для Beyzn
 
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
От Вас нельзя было и ожидать иного. Но тут я придерживаюсь другой точки зрения. Я разделяю ту точку зрения, что человеку, в отличие от всех остальных живых существ, присущи - вот такова его природа - помимо биологических и психологических потребностей, еще и духовные потребности. Их три - потребность в прекрасном (эстетика), в справедливости (этика) и знании (истина).
А почему "в отличие", мерана? Я тоже считаю, что человеку присуща потребность в прекрасном. Только не в прекрасном, а в красивом. Если быть точным. Потребность в прекрасном (идеально красивом) имхо присуща не всем людям. И слава богу. Прекрасным никак нельзя пользоваться. Оно типа как священно. И поэтому оно застывшее и мертвое. Как и все остальное идеальное.

Я только не понимаю, почему Вы называете эту потребность "духовной"?

Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит.
Но искусство это не о красивых самках или самцах, точнее не только и не столько о них. От прямой красоты тела (как в архаичных искусствах), т.е., от прямого выражения сексуальности современное искусство уходит, используя ассоциативный символический ряд. Того или иного качества и длины. Это и есть сублимация. В некий момент наличие исходного сексуального посыла становится иногда уже почти невозможным доказать, исходя из видимого произведения искусства. Потому что налицо как будто некая противоположность. Например, богородицы с младенцами всякие. И поэтому нельзя говорить, что здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив.

Насчет потребности в справедливости, то имхо она восходит к тому моменту, когда ребенок обнаруживает, что родители любят его не больше, чем его братьев или сестер. Из ревности он требует ограничения их прав. Если братьев или сестер нет, то они воображаемые. Потребность в таких воображаемых сиблингах, возможно, проистекает из того, что ребенок убеждается, что не вся любовь родителей принадлежит ему. Биологическая целесообразность здесь заключается в том, чтобы никто не имел преимуществ по сравнению с тем, кто требует справедливости.

Что касается потребности в знаниях, а точнее, я бы сказал, в понимании смысла чего угодно, то она имхо настолько биологически целесообразна, что об этом подробно даже говорить не стоит. Понятно, что тот, кто лучше понимает, что на самом деле происходит вокруг, будет иметь гигантское преимущество перед другими.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с)
Beyzn вне форумов  
  #15
Старое 31.08.2009, 21:57
Мэтр
 
Аватара для Beyzn
 
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
Посмотреть сообщениеvrubelru пишет:
искусство нужно не биологическому телу, а душе. Все биологией объяснить нельзя
Я и говорю, что искусство не нужно биологическому телу.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с)
Beyzn вне форумов  
  #16
Старое 31.08.2009, 22:38
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Посмотреть сообщениеBeyzn пишет:
А почему "в отличие", мерана?
Потому что у нас с Вами, Beyzn, разные мировоззренческие основания Этим ответом я, в принципе, могу ограничиться - Вы в своем репертуаре, и в рамках вашей фрейдистской парадигмы Вы, вероятно, абсолютно правы. Но все же еще пара слов...

Цитата:
Я тоже считаю, что человеку присуща потребность в прекрасном. Только не в прекрасном, а в красивом. Если быть точным. Потребность в прекрасном (идеально красивом) имхо присуща не всем людям. И слава богу.
Что к идеалу стремиться лениво абсолютному большинству людей (о чем бы ни шла речь), это правда. Но почему "И слава богу"? У меня такая лень вызывает сожаление (признаюсь - я грешен, очень грешен, я лентяй еще тот ).

Цитата:
Прекрасным никак нельзя пользоваться. Оно типа как священно. И поэтому оно застывшее и мертвое. Как и все остальное идеальное.
Вот поэтому "И слава богу"?

Цитата:
Я только не понимаю, почему Вы называете эту потребность "духовной"?
А я не знаю, как, в рамках моей идеалистичнеской парадигмы, эти потребности еще назвать? Физиологическими? Психологическими? Предложите - я подумаю

Цитата:
Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит.
Аааа! Знаю! Знаю я эту теорию! И за страстью женщин украшать свои жилища стоит стремление привлечь в свое гнездо самца

Цитата:
Что касается потребности в знаниях, а точнее, я бы сказал, в понимании смысла чего угодно, то она имхо настолько биологически целесообразна, что об этом подробно даже говорить не стоит.
Вот прямо так чего угодно!?

Посмотреть сообщениеvrubelru пишет:
искусство нужно не биологическому телу, а душе. Все биологией объяснить нельзя
Посмотреть сообщениеBeyzn пишет:
Я и говорю, что искусство не нужно биологическому телу.
А душа существует?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #17
Старое 31.08.2009, 22:49
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Посмотреть сообщениеRoksanne пишет:
Искусство позволяет отвлечься от реальной жизни, от ежедневных проблем и рутины, окунуться в другой мир , changer les idées.
Да, но не всё искусство. Вспомните, как современники отторгали искусство Рембрандта.

Цитата:
И чем больше оно увлекает (заставляет всматриваться , прислушиваться, улавливать нюансы и искать подтекст) - тем больше это Искусство (с большой буквы).
Это не единственный критерий искусства. И ремесленные поделки могут увлекать. Думаю даже, что им гораздо проще это удается, пусть не нюансами и подтекстами, но увлекает же.

Цитата:
Может именно потому и "Чёрный квадрат" Малевича является выдающимся произведением искусства?
Это к ulysses

Цитата:
Всё то , что заставляет человека отвлечься от следования инстинктам, что заставляет думать - это и есть Искусство.
С этим согласен. Беда в том, что массовое искусство, массовая современная культура (Niki M, извините), напротив, на инстинктах-то как раз и паразитирует...
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #18
Старое 31.08.2009, 23:22
Мэтр
 
Аватара для razgildayka
 
Дата рег-ции: 18.08.2008
Откуда: с дивана ))
Сообщения: 1.035
Родион Щедрин, композитор, муж Майи Плисецкой сказал, что жизнь - трудная штука, а классическое искусство помогает переносить её тяготы.
Мне это определение очень подходит.
__________________

-Почему вы не прогнали меня тогда же?
-С тобой случилось несчастье. Осуждать тебя может только способный совершить худшее.
х/ф «Летят журавли»
razgildayka вне форумов  
  #19
Старое 01.09.2009, 00:03     Последний раз редактировалось ulysses; 01.09.2009 в 00:11..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Но мое-то внимание задержалось как раз на Вашем "скрашивании и очеловечивании этой жизни". Я вот с этим-то и не согласен. О чем речь? о каком скрашивании? о каком очеловечивании?
Скрашивать жизнь необходимо, чтобы она не казалась человеку невыносимой. Как скрашивать? Да как угодно, как получается. Когда-то Камю сказал, что основной вопрос философии в том, стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой. Культура и искусство, в том числе, помогает человеку искать положительный ответ на этот вопрос. В этом и очеловечивание. Взгляд на косную материю с точки зрения человеческих надежд, стремлений, фантазий и мечтаний. Это в двух словах и по возможности без грузилова

Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Niki M, дык, ulysses сказал, что "современная культура эту жизнь скрашивает и...". Если бы он просто сказал "культура", тогда можно было бы и не возражать, так как в самом общем смысле это так. Но в том-то и дело, что именно на современном (нам современном) этапе культура стала антикультурной. А высшие образцы культуры - они что, они отодвигаются на периферию общественной жизни, они, если угодно, становятся предметом для снобов (и кого только в снобы там не записали
Любая исторически известная нам культура когда-то была современной. Любая культура содержала в себе антикультурные тенденции. В этом отношении современнная культура абсолютно неоригинальна. Но культура продолжает существовать до тех пор пока антикультурные тенденции в ней как-то уравновешиваются и сдерживаются. Высшие образцы культуры прежних эпох - это то что живо в сегодняшнем мире благодаря культуре современной или иначе говоря, благодаря воспроизводству культуры, благодаря переводу на современный язык, на язык актуальных ценностей, идеалов, потребностей, проблем. Музейный экспонат сам по себе - хлам, а современная нам культура его актуализирует, оживляет. Вообще говоря, и нет никакой другой культуры, кроме современной, все остальное - следы, артефакты, знаки, которые нужно уметь раскодировать.
ulysses вне форумов  
  #20
Старое 01.09.2009, 08:44     Последний раз редактировалось Niki M; 01.09.2009 в 10:34..
Мэтр
 
Аватара для Niki M
 
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
Посмотреть сообщениеBeyzn пишет:
Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит.
Но искусство это не о красивых самках или самцах, точнее не только и не столько о них. От прямой красоты тела (как в архаичных искусствах), т.е., от прямого выражения сексуальности современное искусство уходит, используя ассоциативный символический ряд. Того или иного качества и длины. Это и есть сублимация. В некий момент наличие исходного сексуального посыла становится иногда уже почти невозможным доказать, исходя из видимого произведения искусства. Потому что налицо как будто некая противоположность. Например, богородицы с младенцами всякие. И поэтому нельзя говорить, что здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив.
Beyzn, я вот не улавливаю, поясните, пожалуйста. Красота самцов и самок это понятно, биологическая необходимость тоже. А вот зачем человеку все так запутывать, скрывать истинные побуждения, что даже уже нельзя сказать, что
Цитата:
здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив
Если согласиться с вашей теорией, то выходит, что человеческая психика сильно все осложняет и не дает человеку простодушно биологически проживать свою жизнь, как это прекрасно получается у животных. Появляются оценки, хорошо - плохо, возникают спекуляции, подмены смыслов и т.д. Отчего так?
Еще мне хочется Вас спросить - о конечности/бесконечности человеческого существования, что Вы выбираете, предполагаю, что первое, это так?
Посмотреть сообщениеulysses пишет:
Когда-то Камю сказал, что основной вопрос философии в том, стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой.
Beyzn,у вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ?
Niki M вне форумов  
  #21
Старое 01.09.2009, 09:07
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
Посмотреть сообщениеNiki M пишет:
У вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ?
Какой теории? У культуры есть разные аргументы.
ulysses вне форумов  
  #22
Старое 01.09.2009, 10:24
Мэтр
 
Аватара для Niki M
 
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
ulysses, извиняюсь, это не к Вам вопрос, неудачно Вас процитировала. Вопрос к Beyznу, какая теория у него, ну не знаю, фрейдизм, наверное, или его модификации.
Niki M вне форумов  
  #23
Старое 01.09.2009, 10:41     Последний раз редактировалось Niki M; 01.09.2009 в 10:46.. Причина: дополнение
Мэтр
 
Аватара для Niki M
 
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
Я сегодня решила быть полезной теме и заглянула в новейший философский словарь википедию я отвергла по причине несерьезности и сомнительности.
Дочитала..... но на ум пришли строчки Шаова
Цитата:
Философия,
Тебя сам чёрт не разберёт,
Штука тонкая,
А, может, просто я – идиот?
Кто не ищет легких путей, вам сюда - http://slovari.yandex.ru/dict/phil_d...E&stpar1=1.9.6
Повод есть - сегодня день знаний, 1 сентября, с праздником, товарищи!
Niki M вне форумов  
  #24
Старое 01.09.2009, 11:17
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Посмотреть сообщениеulysses пишет:
Скрашивать жизнь необходимо, чтобы она не казалась человеку невыносимой. Как скрашивать? Да как угодно, как получается.
Нет возражений. Даже против того, чтобы делать это какими угодно средствами. Возражение вызывает сведение задач культуры (искусства) к одной-единственной - "сделайте мне красиво". Это не Вам, ulysses, возражение, это мое возражение "современной" (массовой) культуре.

Цитата:
Когда-то Камю сказал, что основной вопрос философии в том, стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой. Культура и искусство, в том числе, помогает человеку искать положительный ответ на этот вопрос. В этом и очеловечивание.
"Современная" (массовая) культура этим не занимается, следовательно и не "очеловечивает".

Цитата:
Любая исторически известная нам культура когда-то была современной. Любая культура содержала в себе антикультурные тенденции. В этом отношении современнная культура абсолютно неоригинальна.
ulysses, а видите ли Вы в современной культуре что-нибудь "абсолютно оригинальное"? Я вижу - современная нам с Вами культура это отрасль экономики.

Комментарии к остальному, представляется мне, были бы здесь не по теме.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #25
Старое 01.09.2009, 11:18
Мэтр
 
Аватара для ecureuil0707
 
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: Jouy le Moutier - Питер
Сообщения: 1.283
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
И в наше время музыка превращена в товар, производимый по всем правилам производства, и вовсе не по законам творчества. С литературой очень похоже. С кинематографом так же. С живописью дело несколько иное, о чем я еще вчера сделал замечание, но там другое. Т.е. все это в огромном большинстве своем предназначено не для удовлетворения эстетических потребностей людей, а для роста экономики.
Позвольте поучаствовать в дискуссии, так как этот вопрос мне был интересен и я ни раз размыляла об этом. С процитированным высказыванием я абсолютно согласна.
Постараюсь толково изложить . По поводу роли искусства: она менялась на протяжении истории человечества. На заре формирования человеческого социума (А ведь именно это отличает человека от животного? Строго говоря, биологических отличий нет? Т.е. любое отдельное биологическое качество человека присуще какому-нибудь другому животному) искусство было способом хранения и передачи информации, задачи были чисто прикладные - удержание сознания всех членов первобытного коллектива в общих для этого коллектива, и уже социальных рамках. Тот кто выпадал из этого круга, вновь становился только животным. Осознание отдельности ислючительности личности в массе не было даже у древних греков. (Помните, самая страшная кара - изгнание) Искусство продолжало служить античным государствам - созданию и удержанию их образа в социуме.
Явно личный пласт в искусстве проявляется только в эпоху Возрождения: всё больше и больше известно имён создателей тех или иных творений. Практически любая личность, базируясь на информации накопленной всеми предшествующими поколениями, уже способна выделить себя из коллектива и поддерживать ясное самоосознание (я не говорю, про вынужденное выпадение из социума, как необитаемый остров, например). И эта личность задаётся всё более и более вопросами её характеризации. Искусство, как и прежде на подхвате, становится средством самовыражения.
Основные задачи современного общества: производить и подтреблять больше и больше, так как все поиски всех социумов упёрлись в необходимость приумножения материальных (а сейчас ещё и информационных) благ. Искусство не остаётся в стороне, оно также создало индустрию развлечений - много и поровну на всех.
Насколько индустрия развлечений "расчеловечивает"? Возможно... Если в первобытную эпоху именно социум сохранял личность от дикости, то сейчас, возможно, действует обратный вариант, зрелая личность, опираясь на культурное наследие прошлого, сохраняет себя от "дикости" и влияния социума - толпы, целивой аудитории массовой культуры и, вместе с тем, результата её деятельности, которая в меньшей степени способна к самоосознанию, чем упомянутая личность. Уф.... Не знаю, насколько ясно у меня получилось... старалась!
ecureuil0707 вне форумов  
  #26
Старое 01.09.2009, 11:34
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
ecureuil0707, спасибо! И вот это подсказало мне, что еще один факт,который следовало бы указать в качестве "абсолютно оригинального" в современной культуре - феномен "массовой культуры" вполне оригинален и появилось это совсем недавно.

И еще одна ценная мысль: "Искусство, как и прежде на подхвате, становится средством самовыражения." Да, но только на другом "подхвате". И императив самовыражения для художника именно как императив сложился тоже достаточно недавно (правда, существенно раньше, чем массовая культура, и с ней он не соотносится). Наверное, я не ошибаюсь?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #27
Старое 01.09.2009, 11:41
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Для искусства. Развитие инстинкта. Причем присутствует у всех народов на любом уровне развития.
Shutegoberi вне форумов  
  #28
Старое 01.09.2009, 11:42
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
Посмотреть сообщениеecureuil0707 пишет:
По поводу роли искусства: она менялась на протяжении истории человечества. На заре формирования человеческого социума искусство было способом хранения и передачи информации, задачи были чисто прикладные - удержание сознания всех членов первобытного коллектива в общих для этого коллектива, и уже социальных рамках.
И это хорошо соотносится с тем фактом, что способность к абстрактно-логическому мышлению (левое полушарие) довольно молодое приобретение человека как биологического вида. В то время как способность к эмоционально-образному мышлению (правое полушарие) присуща, возможно, в какой-то мере даже высшим животным.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana сейчас на форумах  
  #29
Старое 01.09.2009, 12:15
Мэтр
 
Аватара для ecureuil0707
 
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: Jouy le Moutier - Питер
Сообщения: 1.283
Массовая культура того же поля ягода, что и массовое производство: все одинаково и на всех? Социум, в принципе, стремится к некой унификации. Почему другой вопрос. Сравните разнообразие, хотя бы в силу климатических почвенных и прочих условий, этнографического наследия первобытных племён. А чем дальше, тем больше сходства и одинаковости, все цивилизации стремятся к слиянию (даже, если мы слышим голоса за сохранение традиций, если бы они не исчезали не было бы нужды и говорить об этом) В наше время, даже Восток всё больше сближается с Западом.
"Самовыражение" - как осознанная идея может и недавно сложилась (импрессионисты уже точно её страдали ), но как факт проявилась уже в эпоху Возрождения. Именно в этот период мы видим самые яркие примеры "личностного" искусства в живописи, скульптуре, архитектуре (на мой взгляд ранее, она была как-бы двигателем других искусств и лучших способом хранения информации) позже в музыке. Рискну предположить, что когда все заговорили о "самовыражении" по факту оно уже и закончилось, как явление наиболее массовое, конечно. Вообще, невозможно, говорить о том что в ту или иную эпоху все дружно были одинаковые (уверена, что человек изобретший колесо был исключительно гениальный и, обладал самоосознанием отдельным от племени)). Речь идём о наиболее частотном проявлении того или иного явления в разные периоды.
Ещё чуть о роли массовой культуры. Сравню с массовым производством продуктов. Вроде и съедобно, и даже иногда вкусно, а есть нельзя, так как очень вредно! Современная унификация будто нацелена на уничтожения части человечества, не все могут переваривать и культурые, пищевые новшества. Еду делает химическая промышленность, культуру - некие развлекательные корпорации.
Честно, самовыражения в современной культуре не видела или почти не видела! Кое-где что-то чаще всего на базе этнографии, в процессе поиска корней, так сказать, т.е. не в основном русле, а а-ля... что-то. В архитектуре это был конец 19 века, позже от архитектуры осталась функциональность (моя точка зрения на это) Самолюбование - море! Или же абсолютно прикладное творчество с многочисленным самоповторением, иногда бывает очень даже личностным, но конкуренции с массовой культурой не выдерживает никогда. Может немножко отклонилась от темы. Увлеклась
ecureuil0707 вне форумов  
  #30
Старое 01.09.2009, 12:21
Мэтр
 
Аватара для ecureuil0707
 
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: Jouy le Moutier - Питер
Сообщения: 1.283
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
способность к абстрактно-логическому мышлению (левое полушарие) довольно молодое приобретение человека как биологического вида. В то время как способность к эмоционально-образному мышлению (правое полушарие) присуща, возможно, в какой-то мере даже высшим животным.
Вполне возможно и так! Ничего не знаю о способностях полушарий! Честно
А вот видела однажды сюжет о новозеланской птичке, что украшает своё гнездо с целью приманить самку. Птичка способна к самовыражению: стили украшения совершенно разные: от минимализма, до невообразимой множественности и роскоши цветов. Исследователи поначалу полагали, что узоры создаются местными детьми, и очень были удивлены когда увидели небольшую птаху в процессе творчества
ecureuil0707 вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Изучать искусство Quer Учеба во Франции 2 14.11.2012 16:52
Искусство сюрреализма Tuchkazolotaja Художественный салон 77 22.07.2010 15:41
Искусство пропадает jurij Художественный салон 20 15.07.2010 04:26
Искусство перевода Boris Французский язык - вопросы изучения и преподавания 2 09.03.2009 15:14
Эротика как искусство Konstantin Ai. Синема, синема... О кино, театре и телевидении 39 29.02.2008 01:47


Часовой пояс GMT +2, время: 22:35.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX