Экономный обогрев дома

[Roupy]

Shutegoberi, Да, с налогов списывают. Мы налогов не платили- нам прямо часть в выплачиваемый кредит вернули. ( ну чтоб на руки деньгами- такого еще не слышала) .

[Roupy]

hiitola, Напротив- хорошо и бюджетно для тех, кто восстанавливает старый дом развалюху. И крышу заодно переделают. Мы вот про махнулись и немного не успели " попасть в струю" , крышу сами делали и оплачивали.

[hiitola]

хиитола, Напротив- хорошо и бюджетно для тех, кто восстанавливает старый дом развалюху. И крышу заодно переделают. Мы вот про махнулись и немного не успели " попасть в струю" , крышу сами делали и оплачивали.

ну да, вроде лавочку прикрыли с солнечными панно.. я тоже в последний момент все окна поменял, да еще пришлось фактуру задним числом делать, чтобы попасть в "нужный год" , фсе как в россии ))

Мы налогов не платили- нам прямо часть в выплачиваемый кредит вернули

Вот именно что отдают часть.. и как правило жутко маленькую. Вложения большие а отдают мало.

[Shutegoberi]

hiitola, батареи - это третья опция, все же ветер-вода в наличии и на неограниченное время, в отличие от солнечных батарей. А крышу как батарея портит?

[hiitola]

хиитола, батареи - это третья опция, все же ветер-вода в наличии и на неограниченное время, в отличие от солнечных батарей. А крышу как батарея портит?

я никогда не видел ветряков в частных домах.. только солн.батареи

[Shutegoberi]

hiitola, тем не менее их делают. Да, видны редко, но вопрос -можно ли устанавливать их во Франции? Можно ли на ручейке на твоей территории поставить генератор?

[Flori]

но вопрос -можно ли устанавливать их во Франции?

можно устанавливать, если высота не превышает 12 метров. Если выше - то нужно разрешение мэрии.

[Roupy]

hiitola, Нам отдади треть примерно. Кредит был на 11 с небольшим тысяч, вернули три с половиной( чуть поболее). И на полтысячи ( чуть поменнее ) получили скидку за счет того, что восстанавливаем старый дом экологически, но это был последний год таких " премий". Теперь только налоги. Но и сама конструкция тала значительно дешевле. На рынке больше выбора.

[Roupy]

Shutegoberi, На ручейке на твоей территории платину нельзя. А что вы понимаете под генератором. Опустить в него то, что аккумулировать энергию будет и дом греть- это можно. Даже старый колодец использовать можно. Но эти установки все не дешевы.

[Shutegoberi]

Flori, 12 метров - это здоровое сооружение, так что вполне нормально. Спасибо.


Roupy, спасибо, надо будет все изучать. Чтобы не платить электрическим компаниям

[Roupy]

Shutegoberi, Все равно компаниям платить надо будет. Солнечные батареи- вы не используйте про изводимую ими энергию- вы ее производите и продаете компании. Там какие- то запутанные схемы и расчеты.

[Shutegoberi]

Roupy, А как же домики в горах с солнечными батареями? Как они "отдают" энергию? "Грузите апельсины бочками"?

[Elephant]

Когда мы говорим о солнечных панелях, то следует различать электрогенерирующие панели и теплогенерирующие.
Касаемо первых (электро), то для умеющих самостоятельно считать (а не только слушать «консультанов») изначально было ясно, что рентабельным это дело в наших широтах может быть исключительно при безумных и, по видимому, временных тарифах покупки «солнечного» электричества и больших экологических бонусах от государства. Экологичность данных девайсов для природы, на сегодняшний день, так же сомнительна.
Касаемо вторых (теплогенерирующих), то это вполне рабочие и окупающие себя девайсы даже в северных французских регионах. Но, как было верно отмечена несколькими постами выше, наиболее выгодно их интегрировать в водогрейный контур на этапе строительства или кап.ремонта. Переделывание же нормально работающей, пусть и не слишком «зеленой»системы, по любому, увеличивает период самоокупаемости.

Что касаемо ветрогенератов, то да – все что ниже 12 м может быть поставлено без особых согласований. Но если установку будут делать аккредитованные на это фирмы, то их цены на оборудование и тарифы на установку не позволят выйти на окупаемность реньше чем через 7...10 лет. А гарантия на оборудование, едва ли будет больше 5 лет, а то и вообще 2 года. Фирмы же, сами появляются как грибы после дожды и «усыхают» так же быстро – гарании, что компания сделавшая работу будет на рынке через пяток лет – нет.

В последний год мне несколько раз названивали с предложениями поставить прям на конёк дома «микроветрогенератор» с пиковой мощностью 0.3 кВт и диаметром винта в пределах что-то около 2 м. Один раз из любопытства согласился на встречу с консультантом. Пришел товарищ – весь такой воодушевленный, стал петь притчи и на пальцах рассказывать как я обогащусь буквально за пару лет... Ага... Я в ответ достаю свой ноут, открываю всю статистику расходов электроэнергии дома за несколько лет, предлагаю открыть метео сайт, посмотреть средние значения скоростей ветра в нашем регионе, пересчитать их «пиковые» мощности в усредненно-вероятные, и, наконец, прикинуть время окупаемости – консультан сразу сник. Потом сказал, что они в принципе, могут сначала поставить на несколько месяцев мне типа метеостанцию, на которую будут собирать данные о «ветроэенергетическом потенциале» в месте установки, а потом уже на основе собранных данных порекомендуют отптимальную модель, но какую-то декларацию о намерениях или что-то подобное (не помню) для этого всё равно надо было подписывать. Считать консультан ничего толком не умел. В итоге мы поговорили о детях да политике и с улыбками распрощались. После его уходя я собрал всю инфу по их агрегатам и не смог выйти на окупаемость меньше 7-и лет, даже если быть очень оптимистичным в отношении ветра над крышей.

Короче, мой вывод по ветрогенераторам – на сегодняшний день это удел энтузиастов, которые сами установив, подключив, и обслуживая сами смогут выйти на какую-то реальную окупаемость в приемлемое время. Оборудование, лучше, тоже покупать прям у изготовителя (читай из Китая), предварительно полезив по форумам этих энтузиастов и оценив надежность производителя. Про «буратинов», наслушавшихся консультанов и установивших официально себе такие девайсы «от местного производителя», а затем занимающихся самовнушением о «экономии» и «пользе природе» я говорить сейчас не буду.

[Elephant]

Shutegoberi, Все равно компаниям платить надо будет. Солнечные батареи- вы не используйте про изводимую ими энергию- вы ее производите и продаете компании. Там какие- то запутанные схемы и расчеты.

Roupy, А как же домики в горах с солнечными батареями? Как они "отдают" энергию? "Грузите апельсины бочками"?

Расчеты там простые - в пределах арифметики, и надо знать 2 основных принципа работы такой "домашней солнечной электростанции":
1. Счетчик электричества будет работать в два направления и по двум разным ценам - брать энергию из сети (к примеру, ночью) Вы будете по меньше цене, чем продавать её, запуская в сеть в солнечный день - разница в цене - дотация государства за "солнечное электричество".
2. Пункт, куда более важный чем первый - продаете вы только ИЗБЫТОК энергии.
И если брать в расчет оба пункта, а не захлебываться слюнками сразу после первого в предвкушении ужасть какой выгоды, то все становится не так "зЕлено", как поется в рекламных песнях. Пример уже приводил вот тут:
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1058864856

[Shutegoberi]

Расчеты там простые - в пределах арифметики, и надо знать 2 основных принципа работы такой "домашней солнечной электростанции":
1. Счетчик электричества будет работать в два направления и по двум разным ценам - брать энергию из сети (к примеру, ночью) Вы будете по меньше цене, чем продавать её, запуская в сеть в солнечный день - разница в цене - дотация государства за "солнечное электричество".
2. Пункт, куда более важный чем первый - продаете вы только ИЗБЫТОК энергии.
И если брать в расчет оба пункта, а не захлебываться слюнками сразу после первого в предвкушении ужасть какой выгоды, то все становится не так "зЕлено", как поется в рекламных песнях. Пример уже приводил вот тут:
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1058864856

Погодите, но к этим домикам в горах нет никаких проводов, никакой сети. Они имеют только солнечные батареи, и все.

[Elephant]

Погодите, но к этим домикам в горах нет никаких проводов, никакой сети. Они имеют только солнечные батареи, и все.

Где Вы видели такие "домики в горах" (если ссылка есть, то вообще хорошо будет).

[Shutegoberi]

Где Вы видели такие "домики в горах" (если ссылка есть, то вообще хорошо будет).

Да сколько угодно и по всем горам:

http://www.ecuadorcloudforest.com/esp/Cloud1.html
http://blog.is-arquitectura.es/2012/...monte-cervino/
http://blog.montelecms.com/instalaci...na-casa-rural/
http://www.hogarutil.com/bricolaje/t...icas-4421.html

http://tokitan.tv/refugios-montana-h...urantes-altura
http://paconudels-nudels.blogspot.co...tcorbison.html

http://fr.dreamstime.com/photographi...-image20910832
http://www.photovoltaique.info/Site-isole.html

Можно и тут пофотографировать - все пастушьи хижины в горах ими снабжены. Естественно, никаких проводов туда не идет.

[Elephant]

Да сколько угодно и по всем горам:

Так там на ваших ссылка все и объяснено.
Первая фотка – бриколяж чистой воды  использующий энергию чистейшего эквадорского ручейка: то ли мотор от стиралки, то ли автогенератор крутится через ременную передачу самодельной турбинкой сварганенной из набора садовых лопаток и шкива той же стиралки. Это все питает аккумулятор, который, в свою очередь, подключен к конвертеру, преобразующему напругу аккума в стандартные 230V. Мечта свободного индейца! - и он никому ничего не должен, так же, как и другие не дадут ему гарантию, что садовые лопатки не отклеятся от шкива на всей скорости и не упокоятся на чьём-то скальпе, али чьи-то космы то ли на голове, то ли на ногах не окажутся случайно на быстровращающемся шкиве, который ничем не защищен от любопытных зевак. Про случайное падение проводов под напряжением на землю, щедро орошенную влагой вылетающей во все стороны от «гидроагрегата» не буду писать, а то ужастик получится...

Последующие шесть ссылк – пример вполне качественного бриколяжа, сварганенного из стандартных китайских наборов, цены на которых варьируют от пары сотен евро (чисто для освещения маломощными лампами пастушьих хижин ) до пары десятков тыщ евро, дающих реальную относительную автономию. Идем к китайским продавцам и ищем по ключевым словам «KIT SOLAIRE» или «KIT PHOTOVOLTAIQUE». Принцип этих систем похож на первый, только вместо «гидроагрегата» - солнечная панель.
Во всех случаях слабые звенья таких систем – небольшое время жизни аккумуляторов с панелями и их цена. Во всех случаях окупаемость около 5...10 лет с предполагаемой ценой на kWatt электричества не ниже, чем от EDF. Установка и использование под вашу полную ответственность. Если земля ваша, то никто вам не запретит её устанавливать, но если, к примеру, выйдет из строя контроллер заряда аккумов, они начнут кипеть выделяя гремучий газ, который в результате взрыва разнесет часть дома – ясно дело, страховой агент потрет ручки, делая фото его руин, вытягивая из под них обрывки проводки с иероглифами .
На последней ссылке – хорошее объяснение принципов работы с рисуночками и интересный список условий, которым такая система должна соответствовать, чтобы её установка была немного дотируема государством (кредит импо). Важнейшие из них:
- надо иметь разрешение региональной мэрии, в которой бы явно было указано, что стоимость такой системы с её инсталляцией авторизованными специалистыми будет ниже, чем проводка сети EDF;
- Инсталляция только авторизованными специалистами (читай EDF или её субподрятчиками).
В свете всего вышенаписанного становится ясна ниша подобных систем – маломощное электроснабжение пастушьих хижин в горах, удаленных скотных дворов, и туристических домиков. Реальной автономности тут нет, ибо об утюгах, электрочайниках, СВЧ-печках, стиралках, посудомойках и прочих современных прожорливых электроудобствах в таких случаях придется забыть. Останется только освещение и экономный компутер по расписанию

[maman N]

У нас батареи на масле, но остывают быстро, становясь совершенно холодными, а потом подключаются.
Может всё-таки с кирпичом внутри (или камнем) тепло будет сохраняться дольше?
Солнечную батарею предлагает установить ЕДФ, в течение пяти лет плата не дорогая, а потом даже предлагали доплачивать за производство энергии, но судя по одной передаче по телеку и отзывах, которые попадались то там, то сям, понятно, почему так мало тех, кто устанавливает. В общем и целом это хорошо работает в южных регионах и с идеальным климатом.

[Elephant]

У нас батареи на масле, но остывают быстро, становясь совершенно холодными, а потом подключаются.
Может всё-таки с кирпичом внутри (или камнем) тепло будет сохраняться дольше?

Ну, и толку-то что будет сохраняться? Ведь для того чтобы сохраниться и отдаться воздуху, оно из розетки возьмется и денежками полюбому отплатиться? Штудируем закон сохранения энергии
Лучше изучите инструкцию к термостату, который управляет вашим отоплением (если он от них отдельно стоит). Иногда в его настройках есть один параметр, который можно поменять - гистерезис называется. Его можно устанавливать (по крайней мере в моем можно) с шагом 0.5°C. Он обозначает разницу температур включения-выключения отопления. Его надо поставить на минимально возможную величину - в результате отопление будет включаться чаще, но на более короткое время. Расход тепла будет тот же, а батареи не успеют охладиться. Если надо подробнее объяснения, то истолкуйте, что Вы подразумеваете под "батареями на масле".

[maman N]

Если надо подробнее объяснения, то истолкуйте, что Вы подразумеваете под "батареями на масле".

a bain d'huile
К батареям подразумевается сделать централизованный термостат, но на это нужны средства, необходимости в них не испытываем. Батареи купили на распродаже потому взяли не с индивидуальным термостатом, которые были значительно дороже, чем эти которые были со скидкой. Закон сохранения энергии помню плохо, если честно по физике не была "лучшей в классе".

[Elephant]

К батареям подразумевается сделать централизованный термостат, но на это нужны средства, необходимости в них не испытываем. Батареи купили на распродаже потому взяли не с индивидуальным термостатом, которые были значительно дороже, чем эти которые были со скидкой.

Загадочная фраза....
Не испытываете необходимости в средствах или не испытываете необходимости в термостатах? Если в термостатах, то как регулировать собираетесь?
Если нет термостатов на батарее, но есть в них необходимость и мощность батареи не выше 1.6 кВт, то в районе установки каждой можно поставить самые простые термостаты вроде таких:
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...-th-555-e49375

[Elephant]

Приглашаю всех, все таки, в тему про экономичное отопление там на пальчиках и разложим экономичность или затратность отопления дровами

Перенес это сообщение с соседней темы и хочу предложить мою методику оценки выгодности дровяного отопления, который кажды бы смог применить к его конкретной ситуации.

Методика оценки следующая:
1. Берем из справочника тепловыделение дров при сжигания на единицу масс (почти константа для любого типа дров), обозначаем циферкой Q
2. Помножим её на плотность конкретной древесины (циферка P - тоже из справочника) – получаем тепловыделение древесины на единицу объема – фиферки Qv – то бишь это уже величина, которая будет зависеть от того, каким деревом топите
3. Цену дров в евро за единицу объема – во Франции это 1 м3 (stère) делим на полученое объемное тепловыделение дров – получаем циферку Ei - идеальную цену 1-го калорифического киловатта
4. Оцениваем КПД нашего отопительного агрегата, что выглядит примерно так: если это классический каменный камин, у которого нет задвижки и через трубу которого видно небо – то будет 0...15%. Если небо в трубу не видно или есть задвижка – 15%...30%. Классические северноевропейские каменно-кирпичные печки и современные аналогичные российские конструкции (и древняя русская печь) – 30...60%. Современные камины на базе чугунных вставок со стеклянной дверкой – 60...75%, и, наконец, металлические модерновые топки медленного горения (тления), которые тут уже упоминали как «скандинавские» в разных их ипостасях – 70....80%
5. Идеальную цену 1-го киловатта делим на КПД агрегата – получаем реальную цену одного калорифического киловатта тепла отопительного агрегата – циферку Er, к примеру
6. Ну, и, наконец, сравниваем полученную циферку с, к примеру, ценой одного электрического киловатта и делаем вывод что лучше – включить электрообогреватель или топать за дровами для камина (эстетические предпочтения на данном этапе опускаем )

Исходные константы для оценки:
Тепловыделение дров Q=2.8 кВт/кг, Плотность древесины в стандартной укладке дров с учетом порозности будет приблизительно дуб=550 кг/м3, Береза=440 кг/м3, Осина=330 кг/м3, Липа,Тополь= 310 кг/м3.

А теперь пример оценки выгодности отопления, к примеру, моим камином березовыми дровами, которые я прикупил в позапрошлом году по 25евро/куб :

Tепловыделение березы на единицу объема Qv = Q*P = 2.8 кВт/кг * 440 кг/м3 = 1232 кВт/м3
Идеальная цена 1-го калорифического киловатта Ei = цена дров / Qv = 25 Евро / 1232 кВт/м3 = 0.020 Евро/кВт
КПД из паспорта моего чугунного «incerte» = 75%
Таким макром, реальная цена одного киловатта тепла Er = Ei / КПД = 0.020 Евро/кВт / 75% = 0.027 евро/кВт

Или упрощаем все до одной формулки:
Er = цена дров / (Q * P) / КПД = 25 / (2.8 * 440) / 0.75 = 0.027

Сравниваю с ценой моего электрического киловатта в 11 сантим/кВт и радуюсь, что экономлю в 4 раза по сравнению с электроотоплением – супер! Сравнение с газовым калорифическим киловаттом, которые мне обходится в 4.5 сантима дает выгоду всего в 1.7 раза – тоже выгодно.

А вот в этом году удалось прикупить дубовые, но за 50 евро/куб. Тогда по тому же методу расчета получаю, что киловатт тепла от камина мне обойдется = 50 / (2.8 * 550) / 0.75 = 4.3 сантима, что почти равно цене газового отопления. То бишь дуб он конечно плотный и «жаркий», но его теплотворность здорово убивается ценой, что делает отопление им почти равным газовому.

[Albosha]

Elephant, спасибо огромное за Ваши пояснения. Очень интересно и полезно. Я как раз решаю дилемму - ломать ли классический камин и устанавливать скандинавскую печь или оставлять все как есть. Ваши расчеты немного прояснили картину - затраты на установку будут неоправданны при пунктуальном использовании печи.

[Кролень]

А почему не делают ПАРОВОЕ ОТОПЛЕНИЕ, как в России. Кто не знает, тут http://stoydiz.ru/santexnika/kak-sde...tnom-dome.html Никакого холода не должно быть, и это экономно .

Видел ли кто-то такой тип отпления во Франции ?

[Славик]

Кролень, ну на самом деле оно водяное
Оно слишком энергопотребляемо.

[Shutegoberi]

Elephant, спасибо за разъяснения.

[Кролень]

Кролень, ну на самом деле оно водяное
Оно слишком энергопотребляемо.

мне так не кажется. У моих родственников в Сибири, стоит печка голландская, кирпичная, небольшая. С трубами и батареями, только в самые сильные морозы = минус 30 или выше - топят 2 раза в день. Жара в доме. площадь 60 кв.м . а в обычный холод - 1 раз в день. дрова, а потом уголь, правда... это более сильное топливо..

[Славик]

Кролень, Вы мне о разном.
Вы пишите о том что много дает темпла и это тепло распределенное по всему дому.
А я Вам об коэффициентах теплопередачи и о потерях тепла , и соответственно энергозатратах на отопление.
Те скажем если Вы имеете 10 кВт суммарных электронагревателей распределенных по 1 кВт в каждую комнату в виде тепловентиляторов, и 10 кВт котел с водой и батареями, ТО выгоднее будет иметь по 1 кВт в каждой комнате так как:
1. При котельном отоплении потери тепла значительно выше.
2. Приходится топить весь дом! А это бывает совершенно не нужно.

Сравнение с Россией совсем не подходит-мороз минус 30 это совсем другие теплотехнические дела.

[maman N]

Elephant,
У нас гостиная 30 метров, прихожая с коридором и кухня 15 метров имеют одну батарею (в гостиной) на "масляной бане", 1500 мощность. И камин, который греет не ахти и топится редко. Температура 17 градусов, 18 достигнуть трудно бывает. Надо что-то делать, вот и думаем, что.
Эту батарею хотим перенести на кухню, где вообще нет ни одного отопительного прибора. А в гостиной хотим либо камин переделать, но это морока, грязь и средства. Либо что-то другое. Пока что этим чем-то другим видится установление более мощной батареи с "решёткой" типа: как тут: http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...000w-e12551.Но и другие интересные варианты рассмотреть готовы. Главная цель - это тепло, ну и лучше, чтобы затрат как можно меньше.