Экономный обогрев дома

[Elephant]

Стоят ли у кого-то дома инфракрасные радиаторы? Насколько я поняла, во Франции они считаются чуть ли не последним ссловом техники, ну и продаются в тридорога... Есть ли у кого-то личный опыт, тут или там? Спасибо!!!

Ой, нимаху я слушать этих коммерсантов в магАзинах... Как глянешь в инете да послушаешь продавцов - так одни плюсы в любых ситуациях и какими только хитростями и глупостями не пользуются, чтобы это обосновать - фельетоны писать можно. А реальность такова, что далеко не всегда они являются лучшим выбором. Известны они уже полсотни лет, предназначены для локального обогрева ПОВЕРХНОСТЕЙ. И именно это стоит подчеркнуть. На предприятии, где я работаю, стоят подобные в цеху под потолком - и это пример правильного использования, ибо:
- Создают ОЩУЩЕНИЕ тепла для верхней части тела, и этого достаточно для мужика в штанах. Работали б там дамы в мини, то ножки их замерзли б однозначно;
- Ворота цехов периодически открываются для загрузки-выгрузки, соответсвенно любой конвекционный обогреватель будет греть впустую воздух улицы, в то время как ИК быстро создаст локальное ОЩУЩЕНИЕ тепла для работающих сразу после закрытия ворот.

Пример неправильного использования тоже имею. Жил как-то во, вроде как, неплохом отеле недельку, где ИК обогреватель стоял в ванне - большего идиотизма представить себе невозможно, хотя замечу, что некоторые магазины во Франции именно для ванных комнат предлагают разные модели ИК-нагревателей распевая притчи о их экономичности в данных случаях. Ощущения таковы: приходишь в ванную комнату - там дубарь (что по сути, не страшно и даже нормально - чего греть-то её весь день впустую). Включаешь нагреватель (точнее он сам включался вместе со светом) - через пару минут, та сторона тела, что обращена к нагревателю ощущает тепло, а другая по прежнему дубеет. Включаешь горячую воду - все испарения от неё сразу становятся перенасыщенным паром, ибо воздух-то не прогреет, который мгновенно садится на стену прям за обогревателем, ибо она ледяная и потоки стекают на пол где уже начинает радоваться черная поросль плесени... Еще больший кошмар, когда вылазишь из душа - с мокрого тела влага испаряется, из-за чего и так кажется, что вокруг холоднее, чем в реальности + воздух-то не нагрет нифига, ибо нагреватель греет только локально зону перед ним... Короче, после пары подобных приемов ванны я заранее за полчаса включал его, чтобы он хоть чуточку прогрел воздух для комфортных купаний - электро-конвектор с вентилятором с той же электрической мощностью справился бы с такой задачей за 5 минут после включения.

Вывод №1 - такие нагреватели хороши там, где важно ОЩУЩЕНИЕ тепла, а не само тепло, ибо воздух в помещении он подобно конвективным нагревателям толком не прогревает, а греет ПОВЕРХНОСТИ обращенные к рабочей стороне. В итоге можно сказать, что ИК-нагрев пригоден для помещения, где, к примеру, постоянно открываются двери на улицу, имеются сквозняки или безмозглая вентиляция и прогреть реально воздух в таких случаях будет очень накладно. Хороши модели таких нагревателей вообще для открытого воздуха в виде зонтика-отражателя и нагревательного элемента под ним. Такой зонтик ставят над столом с вечерними гостями, к примеру, на терассе дома - очень разумная конструкция. Так же любые ИК-нагреватели можно использовать как дополнительный нагрев к уже имеющимся конвективным системам отопления для локального "догрева" чего-то или кого-то.
Если же использовать его включенным для реального прогрева воздуха жилища до тех же температур, которые дают конвективные нагреватели, то вся его энергоэффективность приравнивается к эффективности любого другого электронагревателя, или даже уходит в минус по сравнению с ними, если место установки выбрано неправильно.

Вывод №2 - поменьше надо слушать продавцов, заинтересованных только всучить вам что угодно под любым соусом. Консультироваться ВСЕГДА надо со специалистом незаинтересованным, хоть такого и не всегда легко найти, или, как минимум, заинтересованным в длительном сотрудничестве с вами. Продавцы магазинов - не из их сорта. А покупатели на форумах, к сожалению, нередко как те аборигены, которым бусы стеклянные на золотишко меняли - их голоса сильно заглушают разумные пользовательские обзоры. Даже если приобретение неудачно - не всем хватает ума с калькулятором в руках это оценить, да и не приятно признаться, что лоханулся с приобретением - отсюда и идёт изобилие положительных отзывов.

[rozario]

... Есть ли у кого-то личный опыт, тут или там? Спасибо!!!

такие обогреватели хороши, как и сказал Elephant, для локального обогрева, например, можно повесить над столом в гостиной...

но вообще-то существуют уже другие вариации на эту тему - инфракрасные обогреватели в виде пленки (толщина около 1мм). раскатываешь такую под паркет или даже ковер, площадью 80% от площади помещения и будет счастье. 80% - это в случае основной системы обогрева, а если есть еще что-то, то меньше. но ИК не греет воздух, а греет поверхности. в этом есть и минусы и плюсы, все индивидуально. и, конечно, это не вредно.
нам вот такое не подошло, потому что сейчас обогрева нет вообще никакого, и если ставить ИК, то надо отдельно делать вентиляцию и отдельно подогрев воды..

так что вот думаем о тепловом насосе. у кого-то есть опыт "общения" с установленной такой системой??

[Кролень]

Хотя сейчас мы фьюлем топим, тоже не сказать , что дешево, но все равно дешевле, чем электричество.

Случайно увидела эту реплику.. про-Fioul=мазут. Может ли кто-то уточнить - как это .. поподробнее.. Это что ли, в квартире ставят какую то специальную печку ?? Так пахнет же наверное ? Или нет?

Elephant, ну и что? Во-первых, по-французски его и мазутом и fioul называют. Всё равно в частных резиденциях и многоквартирных домах этот тип отопления запрещен. Как его ни называй, он не экономичен, не практичен и стены от него чернеют.

сама нашла ответ тут, в теме..

[Irbis]

Случайно увидела эту реплику.. про-Fioul=мазут. Может ли кто-то уточнить - как это .. поподробнее.. Это что ли, в квартире ставят какую то специальную печку ?? Так пахнет же наверное ? Или нет? сама нашла ответ тут, в теме..

Fioul используют , как топливо для котлов, которые устанолены в подвалах.
То что написала Даша это не правда . Мазут вовсю используется в частных домах и считается по экономичности сравним с газом. А газ как известно по экономичности на втором месте после дров и опилок. Но котлы на дровах достаточно дорогие и время автономности таких котлов ограничено (надо переодически докладывать дрова).

[Elephant]

Эх, опять все свалили в одну кучу не разобравшись, хоть мой старый коммент к древней теме кто-то и нашел, но похоже, что не дочитал...
Повторюсь...
Есть два вида печей на жидком топлива (точнее три, но третий нам не интересен, ибо индустриальный он, а не домашний).
Первый – печи на светлом котельном топливе – по французски «Fioul domestique». Хороший вариант для автономного отопления дома, к которому нельзя подвести газ. Печь стоит в нежилом помещении (подвал, гараж, пристройка) и греет водяной контур. Ясно, что никакой копоти и запаха от неё нет – то о чем и написал Irbis. И эффективность их энергетическая, действительно, вполне конкурирует с другими недорогими видами отопления.

То что написала Даша это не правда .

Даша в древней теме говорила о мобильных печках на жидком топливе – по французски «Poele d'appoint au pétrole». Топливо к ним, хоть и светлое жидкое, но совсем не то, что для первых и значительно дороже. Вот они, как раз таки, могут и вонять, порой, и потолок коптить, из-за чего и запрещают их иногда устанавливать в арендуемых помещениях. И эффективность их энергетическая уступает даже самому дорогому электрическому отоплению, что бы ни говорили их продавцы. Такая печка (вместе с канистрой топлива к ней литров на 50) хороша исключительно для хранения в кладовке на случай глобальной ядерной войны аль другого подобного каклизма, при котором не будет ни электричества, ни газа ни дров ибо дороже её может быть только отопление непосредственно бумажными купюрами .
Ну, и пусть меня обзовут назойливым, но повторюсь, что не стоит уподобляться крестьянам, заставшим времена, когда фермы отапливались тяжелым нефтяными остатками – мазутом, в результате чего эти старики по прежнему называют первый тип печей (на светлом котельном топливе – «Fioul domestique») – печами на мазуте. Мазут (черный, вязкий и вонючий и неэкологичный остаток нефтепереработки) в настоящее время почти не используется даже для индустриального отопления не говоря уже о частных домах.

[wrabbit]

Елепхант, а если дом отапливается fioul, но по улице идет городской газ, то лучше все же газ, а не fioul?

[Elephant]

то лучше все же газ, а не fioul?

Если у вас в планах жить в этом доме долго и счастливо - то да, газ выгоднее. Однако подключение даже к линии, которая идет возле дома будет что-то стоить, плюс приобретение колонки (ясно, лучше хорошей, конденсационной) тоже тыщщи под 3 потянет, как минимум - лет через 5...10 вложения себя окупят по сравнению с отоплением на Fioul domestique. Из дополнительных плюсов "газ де виль" в доме - готовить на газе многим нравится больше чем на электричестве - и экономнее это тоже по сравнению с электрическими плитками или газобалонными.

[Irbis]

Есть два вида печей на жидком топлива (точнее три, но третий нам не интересен, ибо индустриальный он, а не домашний).
х.

Поправлю. То что вы называете печью, по русски называется котел (chaudiere).

[wrabbit]

Elephant, спасибо за ответ.

[Parka]

Если у вас в планах жить в этом доме долго и счастливо - то да, газ выгоднее. Однако подключение даже к линии, которая идет возле дома будет что-то стоить, плюс приобретение колонки (ясно, лучше хорошей, конденсационной) тоже тыщщи под 3 потянет, как минимум - лет через 5...10 вложения себя окупят по сравнению с отоплением на Fioul domestique. Из дополнительных плюсов "газ де виль" в доме - готовить на газе многим нравится больше чем на электричестве - и экономнее это тоже по сравнению с электрическими плитками или газобалонными.

Плюсы трассового газа:
1) полный круглогодичный автомат = чистота, нет необходимости все время заливать емкость и нюхать запах соляры
2) круглогодичность горячей воды (а зимой так вообще почти халява)
3) экономичность ао отношению к электричеству и др. видам топлива
4) использование для готовки пищи (минус - возможность копоти от газовой плиты на кухне)
Минус - первоначальные вложения

[Ptu]

Из минусов газового отопления - газовую колонку нужно обязательно раз в год проверять у сетрифицированного газовщика. Сотка евро в год.
Газовая колонка шумная, может всю ночь жужжать... приятного мало. Газовой колонкой отопляются дома 70 годов, не самый современнный вариант.

[Elephant]

Поправлю. То что вы называете печью, по русски называется котел (chaudiere).

Согласен, эт я уже крестьянам уподобляюсь
Газовые проточные нагревательные аппараты еще колонками кличут. Термин "Котел газовый" чаще применяют к накопительным аппаратам.

[Elephant]

Из минусов газового отопления - газовую колонку нужно обязательно раз в год проверять у сетрифицированного газовщика. Сотка евро в год.

Любой топливный котел или камин нужно, по закону, по любому проверять раз в год, либо страховка в случае шухера аннулируется - та же сотка в год.
Коллега, у которого камин - основное отопление, утверждает, что в этом случае даже два раза в год проверять полагается (не уверен, что он прав).

[Ptu]

Я с камином даже не сравнивала, так как редко кто в наше время отапливается камином.

[Дед Норвег]

Тут в начале темы проскакивало про отопление "конденсатором" или "тепловым конденсатором", которое еще и воздух подсушивает. Кто-нибудь может толком сказать что это такое и насколько эффективно?

Мы живем в доме на склоне ущелья и граничим с лесом. Зимой достаточно сыро, установка VMC немного помогла, но все же хотелось бы еще уменьшить влажность в доме. Отопление на fioul за осень-зиму сжигаем около 1000 литров, но топим в основном вечером-ночью. Я думаю можно дополнительно установить что-то для "догрева" и осушения одновременно...

Хотелось бы посмотреть на технические характеристики такого "конденсатора"

[Elephant]

Тут в начале темы проскакивало про отопление "конденсатором" или "тепловым конденсатором", которое еще и воздух подсушивает. Кто-нибудь может толком сказать что это такое и насколько эффективно?

Скорее всего имелся в виду осушитель с компрессором, типа вот такого:
http://www.darty.com/nav/achat/petit...humidificateur
Основная его миссия – осушка воздуха, подогрев же, по сути, побочный эффект. Тепловая мощность приведенного аппарата равна будет его электрической мощности – то есть около 0.2 kW.
Отопить помещение им не реально, его тепловая мощность раза в 2 меньше, чем необходимая для поддержания комнатной температуры в зимний период в хорошо теплоизолированном помещении около 20 м.кв. Однако сушит он превосходно. При его работе нон-стоп необходимость во включении VMC может просто отпасть, что существенно снизит теплопотери дома.

[Дед Норвег]

Elephant,

Спасибо за информацию!

А, то есть это не совсем конденсатор! То есть совсем не конденсатор!
Такие осушители я видел уже.... но никогда не думал, что их можно назвать "конденсаторами"

Не думаю, что выключать VMC хорошая идея, все-таки воздух в доме должен циркулировать. Говорят, что именно пониженная циркуляция (или ее полное отсутствие) является основной причиной заболеваний в зимний период! Так что бог с ними с тепловыми потерями.

[Elephant]

А, то есть это не совсем конденсатор!

Конденсатором его обзывают иногда по русски потому что он влагу конденсирует.

Говорят, что именно пониженная циркуляция (или ее полное отсутствие) является основной причиной заболеваний в зимний период!

Болезни, в большинстве случае связаны с неоптимальной влажностью – причем вредна не только повышенная, но и пониженая. При повышенной хорошо плесень развивается и идеальная среда для бактериальных инфекций, при пониженной – слизистые сохнут и уменьшается барьер для вирусов.
Во многих случаях централизованная VMC работает неоптимально, будучи подсоеденена ко всем помещениям одновременно, впустую в эвакуируя годный прогретый воздух. Оптимальный вариант – установке индивидуальных аэраторов-гидростатов в места, требующие отдельных режимов вентилирования (ванна, туалет, кухня) и общего VMC (если она вообще в таком случае нужна) только на жилые помещения. В этом случае индивидуальные аэраторы будут запускаться по собственному датчику влажности при превышени установленной её границы, а централизованная для жилых помещений может запускаться либо по программе, либо вручную на время достаточное для обновления воздуха, но не выхолаживания дома. Еще бывают централизованные VMC с разной степенью рекуперации тепла - то эта уже другая песня.

[Boulogne]

Elephant, Можно еще вопрос, как специалисту А что Вы думаете про старые чугунные "гармошки" профессионально переделанные в электрические батареи? Не в качестве основного обогрева, но так, для красоты, и чтобы все-таки грело более-менее... Спасибо!

[Parka]

А что Вы думаете про старые чугунные "гармошки" профессионально переделанные в электрические батареи? Не в качестве основного обогрева, но так, для красоты, и чтобы все-таки грело более-менее... Спасибо!

Эти чугунки, профессионально переделанные в отопительные приборы - супер обогревательный прибор. Как раз именно не с точки дизайна, а с точки зрения отдачи тепла. Такие нигде не купишь!

[Elephant]

что Вы думаете про старые чугунные "гармошки" профессионально переделанные в электрические батареи?

На мой взгляд это хороший вариант резервного отопления. При переделке их обычно заполняют минеральным маслом, и устанавливают ТЕНы, иногда термостаты. В результате получается аналог масляного нагревателя со всеми его плюсами: безопасность, «вечность», невысокая температура поверхности, которая не сжигает пыль и позволяет на ней сушить мелкие вщи, удобство уходя за ними – мало закрытых поверхностей, где собирается пыль и паутина.

супер обогревательный прибор. Как раз именно не с точки дизайна, а с точки зрения отдачи тепла.

А вот с точки зрения энергоэффективности он ничем не отличается от любого другого электронагревателя – все что из розетки потреблено в виде электрических киловаттов преобразуется в один-в-один в калорифические киловатты, только с небольшой задержкой вызванной массой чугунки. Так что никакой лучшей «отдачи тепла» от него не получите. Для ванны, к примеру, лишняя инерцинность чугунки будет даже минусом – в ней лучше иметь легкий ажурный нагреватель с большой поверхностью обмена или конвектор – сразу после его включения будет тепло, а после выхода из ванной комнаты она быстро остынет.

[Parka]

А вот с точки зрения энергоэффективности он ничем не отличается от любого другого электронагревателя – все что из розетки потреблено в виде электрических киловаттов преобразуется в один-в-один в калорифические киловатты, только с небольшой задержкой вызванной массой чугунки. Так что никакой лучшей «отдачи тепла» от него не получите. Для ванны, к примеру, лишняя инерцинность чугунки будет даже минусом – в ней лучше иметь легкий ажурный нагреватель с большой поверхностью обмена или конвектор – сразу после его включения будет тепло, а после выхода из ванной комнаты она быстро остынет.

Я так же думал как и вы раньше. Но когда у меня зимой работала бригада строителей, а жили они в деревянном вагончике-бытовке, они попросили купить меня тэн всего на 1.5 Квт и дать им чугунную батарею на 8 секций. Я помню, что раньше зимой бытовку не могли обогреть 2-мя мощными масляными итальянскими обогревателями по 2.5 Квт каждый даже при температуре на улице -20 градусов. А тут я захожу в бытовку и там (!) жарко. А на улице - минус 27 градусов.
Кстати о ванной. Мне приятнее купаться в чугунной, чем в металлической Имхо.

[Irbis]

Тут в начале темы проскакивало про отопление "конденсатором" или "тепловым конденсатором", которое еще и воздух подсушивает. Кто-нибудь может толком сказать что это такое и насколько эффективно?

Мы живем в доме на склоне ущелья и граничим с лесом. Зимой достаточно сыро, установка VMC немного помогла, но все же хотелось бы еще уменьшить влажность в доме. Отопление на fioul за осень-зиму сжигаем около 1000 литров, но топим в основном вечером-ночью. Я думаю можно дополнительно установить что-то для "догрева" и осушения одновременно...

Хотелось бы посмотреть на технические характеристики такого "конденсатора"

Поставьте "скандинавскую" печку. Мы когда ее топим вечером, как дополнение к основному отоплению, батоны за ночь быстро засыхают. Приходиться в пакеты класть. Т.е. воздух достоточно сухой становится.
Кпд у таких печей 70-75 %, намного больше , чем у камина.
Да глазу и приятно - смотреть на огонь

[Boulogne]

Parka, Elephant, спасибо! Мне они эстетически очень нравятся, а поскольку обогреватели по-любому нужны электрические, то почему бы не такие
Нашла пока пару фирм, которые переделывают. У одних совсем на поток поставлено, вторые предлагают принести им свою старую батарею для переделки, но своей старой у меня нету

[Elephant]

когда у меня зимой работала бригада строителей, а жили они в деревянном вагончике-бытовке, они попросили купить меня тэн всего на 1.5 Квт и дать им чугунную батарею на 8 секций. Я помню, что раньше зимой бытовку не могли обогреть 2-мя мощными масляными итальянскими обогревателями по 2.5 Квт каждый даже при температуре на улице -20 градусов. А тут я захожу в бытовку и там (!) жарко. А на улице - минус 27 градусов.

Секрет кроется либо в умении строителей конопатить щели бытовки либо в проблеме с «итальянскими обогревателями по 2.5 Квт каждый». В таких нагревателях декларируемая мощность в 2.5 кВт нередко является «пиковой» и используется лишь для его быстрого разогрева, а в нормальном же режиме дежурный термостат может переводить его к реальной мощности, которая раза в 2 меньше пиковой.
В любом случае, все тепловые расчеты основаны на элементарном балансе (прям как в бухгалтерии), которые, в свою очередь, основаны на законе сохранения энергии, что уже из элементарной физики... Если какой-то конвекционный ТЭН потребил из сети 1,5 кВт электроэнергии, то именно эти же 1,5 кВт (но уже «калирофические») он и выдаст в виде тепла за единицу времени. Разница будет лишь в последовательности сред, через которые это тепло передается и разных температурах поверхностей нагревателей. Если этот 1,5 кВт ТЭН был бы «голый», то его поверхность была бы раскалена почти до красна (что доставляло бы некоторые неприятности в виде горелой пыли, небезопасности и т.п.), но он бы с той же тепловой эффективностью грел бы воздух как и будучи помещенный в ребристую батарею.
ТЭН погруженный в масло внутри батареи не контактирует напрямую с воздухом (что устраняет все неприятности его использования в тиле «ню»), но при этом передает те же 1.5 кВт выработанной тепловой энергии сначала маслу, оно отдает её чугунным ребрам, а уже шершавые ребра с большой поверхностью теплообмена отдают тепло воздуху. Температура этой поверхности при том же потоке тепловой энергии становится значительно меньше из за того, что поверхность теплообмена становится большая–пыль не горит, вещи на ребрах можно сушить и даже прижаться к ним можно, придя с улицы . Но процесс перехода тепловой энергии от ТЭНа к маслу, чугунке и, в конце-концов, всё-таки к тому же самому объему воздуха не увеличивает никак количество этой энергии. Она приходит лишь к воздуху с некоторой задержкой, вызванной инерционностью массы чугунки с маслом и через большую поверхность теплообмена.
Сие азы и аксиомы теплотехники и любые её «нарушения» в виде удивительного прироста ощущаемой эффективности электро-теплогрейной техники либо вызваны проблемами с «ощущаемостью» либо случайным неучетом каких-то сторонних факторов.

[hiitola]

Плюсы трассового газа:
1) полный круглогодичный автомат = чистота, нет необходимости все время заливать емкость и нюхать запах соляры
2) круглогодичность горячей воды (а зимой так вообще почти халява)
3) экономичность ао отношению к электричеству и др. видам топлива
4) использование для готовки пищи (минус - возможность копоти от газовой плиты на кухне)
Минус - первоначальные вложения

Плюсы однозначно перевешивают минус.
Топился газом лет 5 - ничего плохого сказать не могу, только позитив.
Голосую за "трассовый газ" - к словы, который прямо перед домом проходит, да вложения надо делать )).

[Shutegoberi]

А как насчет солнечных батарей на крыше, ветряков рядом с частными домами, в случае протекания ручья использования энергии потока? Есть во Франции фирмы, занимающиеся исключительно "зеленой" энергией?

[Roupy]

Shutegoberi, Есть, конечно. И льготы всякие на установку таких устройств. Самые популярные сейчас- это " тепловые насосы" , которые даже не энергию ручья используют, а просто разницу температур на поверхности земли и под землей или температуру всего объема окружающего воздуха.

[Shutegoberi]

Roupy, довольно потираю ручки. Еще и льготы?! Отлично!

[hiitola]

А как насчет солнечных батарей на крыше, ветряков рядом с частными домами, в случае протекания ручья использования энергии потока? Есть во Франции фирмы, занимающиеся исключительно "зеленой" энергией?

Пусть налоги спишут на 100% , да еже чтобы вперед - тогда можно и подумать. Ибо нефиг (c).
Кроме того это хорошо для тех кто строит новый дом, а у кого крыша уже зделана и хорошая - очень не хочется ее портить .