Из Парижа в Брюссель и Брюгге за один день. Реально? - Страница 2 - Форумы inFrance - Франция по-русски

Ka · #31 04.05.2006, 17:50

Ну и как после таких отзывов не ехать в Брюгге?!
Но и Брюссель проигнорировать не могу.
Но день один только будет.
Прикинула. Если нам удается взять билеты на поезд из Парижа в 6-55, а из Брюсселя - в 21-40, то у нас получается около 13 часов. 2 часа -дорога до Брюгге и обратно (надеюсь, сидя, тогда хоть передохнуть можно будет). Итого 11 часов на два города. Вроде, и не таким уж галопом получается. Только бы сил хватило.

Ох, наверное, все-таки, с Брюсселя надо начать, но посмотреть
самый-самый минимум. А то, вдруг, из Брюгге уезжать не захочется и Брюсселя
совсем не увидим. Опять же, если уж Брюгге так хорош, лучше, чтоб по
нарастающей впечатления шли.

Нашла тут на сайте описание Брюгге от ВОВАНА. И что я там вижу? "Самым красочным и массовым событием города
является "Шествие Святой Крови". Местные жители его называют праздником
города. 25 мая 2006"
Мы ж можем попасть именно в этот день! НО при этом смущают возможные толпы
народа и будут ли билеты? Прям не знаю, лучше в обычный день ехать (я думала
во вторник, когда в Париже большинство музеев закрыты) или вот на этот
праздник?
Кто-нибудь знает про этот праздник? В какое он время (утром, днем, вечером)? Стоит на него стремиться?

Kommienezuspadt · #32 04.05.2006, 18:23

очень сильно зависит от того, что вы хотите увидеть: по мне так все эти маскарадные шествия - фигня, чисто tourist trap (конкретного этого не видел, может оно и отличается).
по мне, в брюгге лучше приехать в тот день, когда поменьше народу, так как прелесть города именно в архитектуре, тихих маленьких улочках. в советах бывалых (не на этом сайте) вообще рекомендуют приезжать либо совсем рано утром, либо оставаться на вечер/ночь.
понятное дело, с ограниченным бюджетом времени не разгуляться...

учитывайте, что от вокзала до центра брюгге - еще минут 20 пешком.

еще кусочек могущей быть полезной инфы: если поедете в выходные, у sncb есть специальный тариф - полцены, любой поезд выбранного направления, единственное требование: туда и обратно в один день

Kommienezuspadt · #33 04.05.2006, 18:32

в смысле расписаний: есть еще поезда идущие из Marne-la-Vallee/Charles de Gaulle, а обратно можно сесть на проходящий из Амстердама. Это чисто чтобы расширить спектр возможностей.

приедете до вокзала Миди (т.е. южного), а на поезда в Брюгге можно сесть с любого вокзала (их 3) Брюсселя, центральный находится ближе всего к главным достопримечательностям (не больше 10 мин пешком), главное - сориентироваться, куда идти, и если будут пытаться отнять мп3 плейер - отдайте, три недели назад там парнишу зарезали, причем, сначала все кивали на магрибцев, а оказалось - братья-славяне: поляки

Ka · #34 04.05.2006, 22:20

Kommienezuspadt пишет:

в советах бывалых (не на этом сайте)

А ссылочку не дадите?

Kommienezuspadt пишет:

приедете до вокзала Миди (т.е. южного), а на поезда в Брюгге можно сесть с любого вокзала (их 3) Брюсселя, центральный находится ближе всего к главным достопримечательностям (не больше 10 мин пешком),

Опа! Спасибо, что обратили внимание! Я почему-то решила, что как раз на центральный приеду. А где же этот Миди? Я его на своей скачанной из интернета карте и вообще не вижу. От него как до центра добираться, на метро?

А вот еще про поезда до Брюгге, не подскажите, они как наши электрички, беру билет и еду на любом или билеты привязаны к определенному времени?

Nina-Luisa · #35 05.05.2006, 02:14

Kommienezuspadt пишет:

сначала все кивали на магрибцев, а оказалось - братья-славяне: поляки

А вот и неправда ваша! Никакие это не поляки, а цигани, проживающие в польше. Не пугай народ!

Nina-Luisa · #36 05.05.2006, 02:34

Ka пишет:

Ну и как после таких отзывов не ехать в Брюгге?!

Я из Бельгии, если хотите, напишите в личку, чем смогу, помогу. Тем более почти родные души - я жила в Москве

.

Miss_Nadine · #37 05.05.2006, 09:52

Я вот вычитала в путеводителе, что приехав на вокзал Миди, можно просто перейти на другой путь и на другом поезде доехать до Центрального вокзала, где до всех достопримечательностей рукой подать. Что-то сомневаюсь, билет это позволяет?

Kommienezuspadt · #38 05.05.2006, 12:19

Nina-Luisa пишет:

А вот и неправда ваша! Никакие это не поляки, а цигани, проживающие в польше. Не пугай народ!

ну, мабуть и так; я их не видел, что по ящику сказали, то и ретранслировал.

Ka пишет:

А ссылочку не дадите?

Опа! Спасибо, что обратили внимание! Я почему-то решила, что как раз на центральный приеду. А где же этот Миди? Я его на своей скачанной из интернета карте и вообще не вижу. От него как до центра добираться, на метро?

А вот еще про поезда до Брюгге, не подскажите, они как наши электрички, беру билет и еду на любом или билеты привязаны к определенному времени?

не дам.
не помню потому что. технология простая: гуглим по ключевым словам, а потом смотрим по ссылкам, там находим ссылки на другие ресурсы. обычно после двух-трех итераций можно найти что-то очень дельное.
(сразу предупреждаю, большинство действительно полезных и содержательных материалов - на английском.)
я, готовясь к своей поездке, нашел прекрасную серию статей, написанную какой-то местной журналисткой, страниц на пятнадцать: краткая история, описание, маршрут, всякие полезные советы, даже отражения в литературе.
а вообще, как показывает практика, гораздо большую ценность представляют не официальные ресурсы, а именно отзывы коллег-путешественников, начать можно с сайта tripadvisor.com

midi - чуть в стороне от центра. до центра можно доехать на электричках, трамваях, метро или дойти пешком (около получаса), Nina-Luisa в этом отношении больший авторитет.
я брал билет выходного дня, там нет ограничений (кроме класса), в обычных билетах не знаю, но думаю, что тоже нет.

Nina-Luisa · #39 05.05.2006, 13:48

Miss_Nadine пишет:

Что-то сомневаюсь, билет это позволяет?

Про билеты я не специалист, но могу уточнить на месте? Как будет информация - напишу.

Nina-Luisa · #40 05.05.2006, 13:52

Kommienezuspadt пишет:

а вообще, как показывает практика, гораздо большую ценность представляют не официальные ресурсы, а именно отзывы коллег-путешественников, начать можно с сайта трипадвисор.цом

Эт точно! А особенно, когда эта инфа из уста такого ценного путешественника

(см. выше)

Ka · #41 05.05.2006, 22:24

Kommienezuspadt пишет:

сразу предупреждаю, большинство действительно полезных и содержательных материалов - на английском

Мда, на английском это немного лучше, чем на французском. Но не сильно. Ограничимся пока тем, что по-русски добрые люди расскажут

Kommienezuspadt пишет:

а вообще, как показывает практика, гораздо большую ценность представляют не официальные ресурсы, а именно отзывы коллег-путешественников

Вот Вы ж, как я читала в другой теме, в Брюгге побывали. Не поможете составить маршрут прогулки по городу? Часиков на 5?

Nina-Luisa · #42 05.05.2006, 22:58

Ka пишет:

Вот Вы ж, как я читала в другой теме, в Брюгге побывали. Не поможете составить маршрут прогулки по городу? Часиков на 5?

Простите, что вмешиваюсь, я не Kommienezuspadt, но в Брюгге бывала, и не раз! Город красивый, но очень маленький, за 5-6 часов посмотрите все, что есть посмотреть, если ооочень медленным шагом и включая музеи, то конечно можно растянуть

...В 35 посте я вам предложила свою помощь, или не надо?

Ka · #43 05.05.2006, 23:03

Nina-Luisa пишет:

В 35 посте я вам предложила свою помощь, или не надо

Как не надо? Помощь всегда надо. Я Вам в личку написала, как велено было.

Ka · #44 05.05.2006, 23:07

Nina-Luisa пишет:

Город красивый, но очень маленький, за 5-6 часов посмотрите все, что есть посмотреть

Вот я как-то так себе и представляла! И центр Брюсселя со скоплением большинства достопримечательностей, ведь, тоже небольшой? Так чего ж все пугают, что галопом совсем получится и не успеете ничего, мол, только отметитесь, что, типа, побывали? Я уже верю, что все у нас получится!

Ka · #45 12.05.2006, 23:24

Пособирала инфу в интернете по Брюсселю и Брюгге. Посмотрела фотографии по данной Nina-Luisa ссылке и в других местах. Скачала карту Брюсселя и Брюгге. Но не все на этих картах нашла.

Укрепилась в намерении за ОДИН ДЕНЬ посмотреть и Брюссель и Брюгге. Начать решили с Брюсселя. Потому что, чувствую, если сначала поехать в Брюгге, то до самого вечера там и проходим и Брюссель не увидим совсем.
Думаю, на Брюссель потратить часа 4 и часов 5-6 на Брюгге останется. (Если ехать на первом поезде в Брюссель и на последнем в Париж, то получается в Бельгии около 13 часов).

Сложились пока такие вот пожелания, что посмотреть.

Брюссель
*********************************************
Гран Пляс (Grote Markt), Маннекен пис и Jeanneke Pis, ресторанная улочка rue des Bouchers (пройтись, не заходя в рестораны, скорее всего), THE ST. HUBERT GALLERY, королевский дворец, Дворец Наций (XVIII в.), Кафедральный собор Св. Михаила (XIII-XVIвв.), квартал Гранд Саблон (Place du Grand Sablon), Церковь Девы Марии на Саблоне,
Дворец Правосудия, который является самым грандиозным зданием в Европе(он где?).
Мини-Европу и Атомиум – пропускем. Королевский Музей искусств было бы здорово посмотреть, но не пойдем. Его пожертвуем в пользу Брюгге.

Реально это часа за 4? Может быть, подскажете маршрут при этом, на каком трамвае ехать от вокзала, по каким улицам и в каком порядке все осматривать?

На фотографии на одном из сайтов про Брюссель есть еще и скульптура писающей собаки. Отчего такое странное пристрастие у брюссельцев?

Брюгге
********************************************
от ж/д вокзала к озеру Любви (Минневотер), монастырь бегинок, собор Liebfrauenkirche (мавзолей Марии Бургунской и Карла Смелого, „Богоматерь с младенцем" Микеланжело). Одна из старейших больниц Европы - St. Janshospital (музей Ганса Мемлинга). Мимо рыбного рынка по улице Слепого Осла (Blinde Ezelstraat) к старейшей площади города – Burg (здание самой древней во Фландрии ратуши и Базилика Святой Крови). Неподалёку дворец правосудия (знаменитый камин из чёрного мрамора). Рыночная площадь с дозорной башней (Belfort) - поднимаемся на нее. Дома городских гильдий, обрамляющие площадь, здания правительства провинции Фландрия и почты. Далее, у городского театра просматривается дом Ван дер Бёрса.

Павильон тойо Ито представляет собой 22-метровый тоннель, «собранный» из алюминиевой сетки. Он является мостом через крошечный искусственный прудик радиусом 11,5 метра. Это не поняла, где.

Городской музей изящных искусств (Грониге) (работы ван Эйка, Мемлинга, ван дер Вейгена, Босха) и Дворец Грутхузе, возведенный в XV веке (музей быта средневековья) - видимо, в музеи не пойдем. Хотя, я бы в Грониге заглянула на полчаса-час...

А где посадка на прогулку по каналам на лодке-гондоле?

Вот, примерно такие планы. Бывалые, можете что-нибудь прокомментировать и посоветовать, подсказать где что расположено, в каком порядке смотреть? Если что-то интересное упустила, тоже подскажите, пожалуйста.

Tann · #46 12.05.2006, 23:36

Ka пишет:

А где посадка на прогулку по каналам на лодке-гондоле?

Была в Брюгге в прошлое воскресенье (а вообще перидически заезжаем туда, когда едем в Лилль к свекрови). Лодок-гондол не видела нигде. Обычные моторные отходят с разных причалов каждые 15-30 минут. Когда гуляете по городу, встречаете на пути много такие причалов. Но, может, и есть какое-то укромное место, где катают на гондолах.

Ka · #47 14.05.2006, 11:51

Tann пишет:

Лодок-гондол не видела нигде. Обычные моторные

Спасибо, Tann. Это я всякие рекламные статьи начиталась. Глянула еще раз, там вообще странная фраза (даже не гондолы): "Сейчас по каналам Брюгге организуются экскурсии на лодках, отдаленно напоминающих венецианские галеры(!!!). Причем почетное право проводить эти экскурсии принадлежит только четырем династиям перевозчиков, у каждой из которых есть свои лодки." Во как! Не удивлюсь, если имеются в виду обычные моторные лодки, про которые Вы пишите. На них и прокатимся, пожалуй, если погода позволит.

А вот еще интересно, где (на какой улице) в Брюгге вот такая забавная скульптура с разудалой парочкой в пролетке с крылатой лошадкой:
http://ljplus.ru/image/2006/5040265 ?
Это в историческом центре?

abris · #48 14.05.2006, 13:58

Nina-Luisa пишет:

Я из Бельгии, если хотите, напишите в личку, чем смогу, помогу.

Простите, а почему в личку? Информация ведь может понадобиться всем интересующимся.

Kommienezuspadt · #49 15.05.2006, 14:18

Не видел, что был вопрос для меня. Как я уже писал, сожалению, я не сохранил ссылок на ресурсы, которыми я воспользовался в своей поездке. А по памяти воспроизвести не смогу: там был буквально маршрут: на какой улице куда повернуть, на что обратить внимание и проч. (Очень хороший маршрут: практически все достопримечательности + кое-что, куда большинство туристов не попадает. Кажется это был сайт This is travel, но вот я посмотрел туда еще раз, и что-то мне кажется, это – не то, может они материалы обновили, а может я просто-напросто путаюсь.) http://www.thisistravel.co.uk/travel...in_page_id=101

В принципе, всего-всего обойти невозможно и не нужно.
http://www.tripadvisor.com/Attractio..._Flanders.html
на уже упомянутом сайте tripdadvisor вводите имя города, в ворохе ссылок выбираете Recommended attractions или overview и минут через десять чтения отзывов тех, кто там уже побывал, вы сможете для себя решить, что вам интересно, что нет. Я обычно читаю те рекомендации/обзоры, у которых самый высокий рейтинг. Так как база данных у них очень обширная, а исходный материал (города и т.п.) – один и тот же, то все будут писать примерно об одном и том же. Но так как люди разные, и одному нравится одно, другому – другое, стоит почитать побольше.

В самом городе заблудиться невозможно: центр небольшой, шпили видны практически отовсюду, плюс часто попадаются афишы-тумбы с картами центра. Конечно, такие герои как я, грязь везде найдут, но если не увлекаться, – не потеряетесь!

если маршрут так и не сложится, поступите просто: приехали на вокзал, со всей толпой идете в центр. Поахав вдоволь на центральных площадях (их там три кажется, все - рядом, одна переходит в другую), начинате медленно раскручивать спираль: ходите по улочкам, поворачивая куда глаз ляжет. Обязательно: канал за главными зданиями и замок, где сейчас музей (в сам музей я не ходил, времени не хватило). Зайдите в соборы (один, со скульптурой, вы уже упомянули, но есть и другие) (тите внимание на расписание: они открыты только по определенным часам): очень!
Вот и все. Все очень близко, на центр 5-6 часов точно хватит (если не рассиживаться по ресторанам, не захотить на долго в музеи и т.д.). Вы больше об усталости подумайте: целый день на ногах, плюс обилие впечатлений, я вам ответственно заявляю – не хухры-мухры! Можно запросто испортить впечатление от поездки, просто напросто переутомившись или схватив тепловой удар.

Павильон Ито - это такая модернистская ... скульптура, что ли. Находится напротив городского собрания, ничего особенного.

Дворец правосудия в Брюсселе огромен, это точно. Но изрядно запущен. Если будут ограничения по времени – пропустите. В Брюсселе можно ограничиться тем, что вокруг Gran' Place: и улочки, и собор, все сравнительно близко. Маршруты трамваев я уже не помню, но помню, что мальчик – на улице Midi, она же вас выведет и на центральную площадь.

Nina-Luisa · #50 15.05.2006, 14:34

abris пишет:

Нина-Луиса пишет:
Я из Бельгии, если хотите, напишите в личку, чем смогу, помогу.

Простите, а почему в личку? Информация ведь может понадобиться всем интересующимся.

Я писала о помощи, а не об информации...

Nina-Luisa · #51 15.05.2006, 14:40

Kommienezuspadt пишет:

Дворец правосудия в Брюсселе огромен, это точно. Но изрядно запущен. Если будут ограничения по времени – пропустите. В Брюсселе можно ограничиться тем, что вокруг Грань Плаце: и улочки, и собор, все сравнительно близко. Маршруты трамваев я уже не помню, но помню, что мальчик – на улице Миди, она же вас выведет и на центральную площадь.

Он не зарущен, а на рестоврации, и я, например, на согласна, что в Брюсселе можно ограничится тем, что вокруг GP, Брюссель не такой маленький и много чего можно посмотреть, но...не за четыре часа и своим ходом! А для ограниченного времени центр - это то, что нужно, посмотреть атом и мини-европу уже врядли успеете.

Kommienezuspadt · #52 15.05.2006, 15:19

Ну правильно, о том и речь! Я, например, провел в общей сложности в Брюсселе больше двух дней и то – части того, что намечалось, так и не увидел.
Ка же спрашивает о том, что можно увидеть в городе за всего 4 часа. Ответ: кроме самого центра + может королевский дворец, пожалуй, ни на что времени уже и не останется.
Как ты мне тогда посоветовала? - Начинаем от старейшего в Европе "Пассажа", проходим площадь, мальчика, двигаем вверх (как назвывается та терраса? – рядом с ней музей музыкальных инструментов, в доме, который построил Хорта). Оттуда – либо к королю на прием + музей изящных искусств, либо – к Саблонам. Шоколадом затавариться, протертый стул за 400 € у антиквара купить.

esti · #53 15.05.2006, 15:19

Nina-Luisa пишет:

Он не зарущен, а на рестоврации, и я, например, на согласна, что в Брюсселе можно ограничится тем, что вокруг ГП, Брюссель не такой маленький и много чего можно посмотреть

Nina-Luisa, если я верно поняла, Kommienezuspadt писал о Брюге. Пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь.

А как вы находите билеты со скидкой? У меня меньше чем 177 на двоих никак не выходит.... (Ищу на начало июля).
Буду признательна за подсказку.

Nina-Luisa · #54 15.05.2006, 15:57

Kommienezuspadt пишет:

Начинаем от старейшего в Европе "Пассажа", проходим площадь, мальчика, двигаем вверх (как назвывается та терраса? – рядом с ней музей музыкальных инструментов, в доме, который построил Хорта). Оттуда – либо к королю на прием + музей изящных искусств, либо – к Саблонам. Шоколадом затавариться, протертый стул за 400 € у антиквара купить.

И к королю на прием и к Саблонам успеваешь

! Должно за 4 часа получиться. А ты в мини-европу так и не ездил?

esti пишет:

Нина-Луиса, если я верно поняла, Коммиенезуспадт писал о Брюге. Пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь.

Вы ошибаетесь, где пишется про Дворец Провосудия и т.д. - именно о Брюсселе.

Ka · #55 15.05.2006, 23:13

Вау! Сколько всего подкинули!
Всем сердечная благодарность!

Kommienezuspadt, спасибо за подсказки, непременно воспользуюсь.

В Брюсселе мы, конечно, наметили только центр. Атомиум и мини-Европу даже планировать не будем.

Еще я Выше про скульптуру парочки в пролетке (в Брюгге) спрашивала, Вы такую не видели? Это в центре тоже?

Kommienezuspadt пишет:

Вы больше об усталости подумайте: целый день на ногах, плюс обилие впечатлений, я вам ответственно заявляю – не хухры-мухры!

Сама боюсь! Но попробуем. В конце-концов, мы ничем особо не рискуем. С экскурсиями никакими не связаны. Ну, устанем, ну, присядем – отдохнем. Ну, увидим меньше, чем задумали. Все-равно много впечатлений будет.

esti пишет:

А как вы находите билеты со скидкой? У меня меньше чем 177 на двоих никак не выходит

Как раз сегодня оформили, наконец, кредитную карточку. И сразу полезли билеты через интернет покупать. У нас получилось Париж-Брюссель-Париж 246е на троих. Это со скидкой. По полной стоимости 2 класс был бы 449е. В Брюгге и обратно хотим взять уже в Брюсселе. Это еще примерно 30е с носа. Почему сразу не купили Париж-Брюгге: при таком поиске билеты в части Париж-Брюссель предлагались по полной стоимости. Не поняла, почему так происходит. Пробовала несколько раз.
Очень надеюсь, что проблем с билетами из Брюсселя в Брюгге и обратно не бывает (мы едем во вторник, НЕ на праздник). Успокойте меня на этот счет, а?
И еще вопрос про поезд Париж-Брюгге. Там не бывает, как в подмосковных электричках: народу битком, не присесть? Мы очень надеемся после Брюсселя отдохнуть часок по дороге в Брюгге.

Kommienezuspadt · Дата рег-ции: 31.12.2005

Ka пишет:

Еще я Выше про скульптуру парочки в пролетке (в Брюгге) спрашивала, Вы такую не видели? Это в центре тоже?

Что-то не помню я пролетки...

Цитата:

Очень надеюсь, что проблем с билетами из Брюсселя в Брюгге и обратно не бывает (мы едем во вторник, НЕ на праздник). Успокойте меня на этот счет, а?

Это - местные поезда, ходят примерно раз минут в сорок, не должно быть проблем.

Цитата:

И еще вопрос про поезд Париж-Брюгге. Там не бывает, как в подмосковных электричках: народу битком, не присесть? Мы очень надеемся после Брюсселя отдохнуть часок по дороге в Брюгге.

вы на ТЖВ едете? Там места номерные. Да и в других поездах дальнего следования - тоже.

==========

Да, все забываю написать: если будет возможность, посетите Grote Markt два раза: днем и вечером, когда будет уже темно и включат подсветку фасадов. Исключительно красиво.

rennaise · #57 16.05.2006, 13:01

Ka пишет:

И еще вопрос про поезд Париж-Брюгге. Там не бывает, как в подмосковных электричках: народу битком, не присесть? Мы очень надеемся после Брюсселя отдохнуть часок по дороге в Брюгге.

Хмм... Вы ничего не напутали? Вы же сами сказали, что не брали билет Париж-Брюгге...

Париж-Брюссель-Париж это Thalys, там места с номерами. А вот Брюссель-Брюгге-Брюссель это Corail, типа электрички, там билеты без мест. Кто не успел, тот едет стоя или сидя на чем придется.

Ka · #58 16.05.2006, 18:39

rennaise пишет:

Хмм... Вы ничего не напутали? Вы же сами сказали, что не брали билет Париж-Брюгге...

Париж-Брюссель-Париж это Thalys, там места с номерами. А вот Брюссель-Брюгге-Брюссель это Corail, типа электрички, там билеты без мест. Кто не успел, тот едет стоя или сидя на чем придется.

Напутала, конечно. Вопрос был про Брюссель-Брюгге. Спасибо за исчерпывающий ответ.

Ka · #59 16.05.2006, 18:41

Kommienezuspadt пишет:

Да, все забываю написать: если будет возможность, посетите Grote Markt два раза: днем и вечером, когда будет уже темно и включат подсветку фасадов. Исключительно красиво.

Уезжать надо будет в районе 8 вечера. Наверное, в это время еще светло будет?

Kommienezuspadt · #60 18.05.2006, 12:10

Ka пишет:

Уезжать надо будет в районе 8 вечера. Наверное, в это время еще светло будет?

боюсь, что да.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
В Реймс из Парижа на один день? Можно? Стоит?	ЛяЛяШа	Вопросы и ответы туристов	7	02.08.2010 18:57
За один день из Парижа в Руан и Онфлер или Этрета	LUTIK.	Вопросы и ответы туристов	1	15.02.2010 11:55
Добрый день! Ищем гида в Лилле, Антверпене, Брюгге.	vasya22022	Биржа труда	0	27.08.2009 02:19
Кельн-Париж-Брюссель-Брюгге	midous	Вопросы и ответы туристов	2	04.02.2009 08:36
В Ниццу на один день из Парижа	Eugenia_Joy	Транспорт и таможенные правила	5	15.06.2008 09:22

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)