Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Автомобилистам и автолюбителям

Результаты опроса: Коробка передач: механическая или автомат?
Все машины нужно как можно скорее перевести на АКПП любых типов 5 8,33%
Нужно больше машин с новейшими АКПП, для любителей оставить немного машин с РКП 20 33,33%
Нужно иметь в ассортименте примерно поровну машин с АКПП и РКПП 24 40,00%
АКПП не нужны, РКПП вполне достаточно для любого водителя 4 6,67%
АКПП позволяют водить машину даже полному дебилу, поэтому их нужно запретить 2 3,33%
А как узнать, какая КПП у меня в машине? 1 1,67%
Я пешеход, просто мимо проходил 4 6,67%
Голосовавшие: 60. Вы еще не голосовали в этом опросе

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #121
Старое 29.06.2018, 20:22
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Ну вот к чему такие обобщения...
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Подержанный автомат это практический неликвид, что бы продать который требуется много больше времени и даже если это удается но очень дешево.
Следовало бы, наверно, добавить, "старый" или "убитый". И "автомат" тут не причем, а речь в целом об автомобиле.
Посмотрите подержаные 3-4 летние люксовые модели. Насколько "очень дешево" они продаются...
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
А так как в Франции ездят в основном на маленьких и маломощных французских машинешках, избитых и исцарапаных и необходимость в которых только добираться до работы, магазина и обратно, то и необходимости в АКП нет.
Тут, Вы тоже перегнули, как за Францию, так и за Агд. Я был в Агде. Это, безусловно, не Сан-Тропе, но и не Бобруйск.
Зачем же все сводить к насесту в собственном курятнике?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #122
Старое 29.06.2018, 20:24
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеmanyun4ik пишет:
Причём тут фанатичная преданность? Если вы умеете хорошо водить механику, то переключение скоростей не вызывает вообще какого-либо дискомфорта, ну и педали, три-две какая разница, если ноги все делают сами. Все жесты доведены до автоматизма, никакого напряга, а соответсвенно вопрос - зачем менять на автомат?
Вы АКП водили? Мне кажется нет, поэтому и защищаете.
Мой муж тоже долго хранил фанатичную преданность. Пересел на автомат наверное последний из своего окружения. А теперь говорит и что я раньше упирался? Это ж песТня, а не вождение.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #123
Старое 29.06.2018, 20:30     Последний раз редактировалось Gaelle7; 29.06.2018 в 20:34..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.09.2017
Сообщения: 1.000
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Вы АКП водили? Мне кажется нет, поэтому и защищаете.
Мой муж тоже долго хранил фанатичную преданность. Пересел на автомат наверное последний из своего окружения. А теперь говорит и что я раньше упирался? Это ж песТня, а не вождение.
Согласна на 100 % . Мы тоже заценили нашу новую машину с АКП как радость бытия , уже три года как.
Gaelle7 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #124
Старое 29.06.2018, 20:37
Мэтр
 
Аватара для Teilloise
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Откуда: Vaucluse
Сообщения: 4.023
У меня была машина в автоматической коробкой передач, но очень скромная по форумским меркам, поэтому в спор вступать не буду.

Но свой аргумент в пользу механики приведу. Если по работе нужно постоянно пользоваться служебными или арендованными машинами, умение легко переходить с одной на другую очень полезно.
Teilloise сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #125
Старое 29.06.2018, 20:45
Мэтр
 
Аватара для manyun4ik
 
Дата рег-ции: 21.05.2007
Откуда: Moscou - Lille
Сообщения: 1.339
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Вы АКП водили? Мне кажется нет, поэтому и защищаете.
Мой муж тоже долго хранил фанатичную преданность. Пересел на автомат наверное последний из своего окружения. А теперь говорит и что я раньше упирался? Это ж песТня, а не вождение.
Где вы увидели, что я защищаю? Я всего-лишь сказала, что мне удобно водить механику, а значит у меня нет потребности пересаживаться на автомат, то есть аргумент "удобнее" для меня не работает. И да я пробовала, тк хотела Зою (не из-за коробки, а чтобы за бензин не платить, у меня на работе можно заряжать бесплатно).
manyun4ik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #126
Старое 29.06.2018, 20:45
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеmanyun4ik пишет:
Все жесты доведены до автоматизма, никакого напряга
Это иллюзия. Для выполнения любых сложных и согласованных действий всегда задействуются большие ресурсы мозга, нежели для выполнения простых и несогласованных. Соответственно, меньше ресурсов остается для оценки событий и реакции на них. Это подтверждено объективными тестами.

Точно так же болтающаяся под лобовым стеклом игрушка объективно отвлекает внимание (водители делают больше ошибок в оценке ситуации), хотя почти всем кажется, что она ничуть не мешает.

Посмотреть сообщениеmanyun4ik пишет:
Из серии, если вы не согласны, то попробуйте отмыться (это про мракобесов и других ваших сравнений)
Мракобесами называют людей, приводящих очевидно ложные аргументы против объективно более прогрессивных тенденций. Человека, который ездит с ручкой просто потому, что ему нравится, никто не назовет мракобесом - назовут того, кто станет пересказывать мифы "не позволяет правильно управлять", "неэкономично" и т.п.

Ну и исходный вопрос был с упором на то, почему люди, вроде бы декларирующие стремление "держать все под контролем", охотно отдают этот самый контроль в других сферах.
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #127
Старое 29.06.2018, 20:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 29.09.2008
Откуда: Paris
Сообщения: 5.509
Посмотреть сообщениеDude пишет:
делая всех на светофорах, четко влезая в немыслимые щели и резко объезжая тормозов.
И на автомате можно все это делать, если хочется.
KOLIBRY вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #128
Старое 29.06.2018, 20:57
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
Это иллюзия. Для выполнения любых сложных и согласованных действий всегда задействуются большие ресурсы мозга, нежели для выполнения простых и несогласованных. Соответственно, меньше ресурсов остается для оценки событий и реакции на них.
В этом лично для меня недостаток акп. Замечаю, что отвлекаюсь, а это чревато.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #129
Старое 29.06.2018, 20:59
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеTeilloise пишет:
У меня была машина в автоматической коробкой передач, но очень скромная по форумским меркам, поэтому в спор вступать не буду.

Но свой аргумент в пользу механики приведу. Если по работе нужно постоянно пользоваться служебными или арендованными машинами, умение легко переходить с одной на другую очень полезно.
Вступайте, Ягуар один на весь форум. Есть еще Бентли, но владелец не афиширует.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #130
Старое 29.06.2018, 21:04
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
В этом лично для меня недостаток акп. Замечаю, что отвлекаюсь, а это чревато.
Отвлекаетесь на что? В чем именно недостаток АКП?
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #131
Старое 29.06.2018, 21:12
Мэтр
 
Аватара для Teilloise
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Откуда: Vaucluse
Сообщения: 4.023
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
Отвлекаетесь на что? В чем именно недостаток АКП?
Ну, для меня недостаток был в том, что она переключалась не в тот момент, когда я сама бы переключила скорости. В итоге это действительно отвлекает, не будешь же препираться с собственной машиной, которая делает, что хочет, а высказать ей многое хочется.
Teilloise сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #132
Старое 29.06.2018, 21:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеTeilloise пишет:
для меня недостаток был в том, что она переключалась не в тот момент, когда я сама бы переключила скорости.
Если такое происходило при ровной спокойной езде, то это был, скорее всего, простейший роботизированный автомат. Правильный переключает практически незаметно, и поправлять его приходится разве что на достаточно крутом подъеме, когда тяги на повышенной передаче не хватает, но педаль газа по привычке нажата неглубоко.

Ну и правильный автомат достаточно хорошо управляется педалью газа: прижали чуть сильнее - он лишь приоткрыл дроссельную заслонку, прижали глубже - скинул одну передачу, утопили до пола - скинул до минимальной, разрешенной для текущей скорости.
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #133
Старое 29.06.2018, 23:14     Последний раз редактировалось timofeev; 30.06.2018 в 03:42..
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 13.850
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Ну вот к чему такие обобщения...

Следовало бы, наверно, добавить, "старый" или "убитый". И "автомат" тут не причем, а речь в целом об автомобиле.
Посмотрите подержаные 3-4 летние люксовые модели. Насколько "очень дешево" они продаются...

Тут, Вы тоже перегнули, как за Францию, так и за Агд. Я был в Агде. Это, безусловно, не Сан-Тропе, но и не Бобруйск.
Зачем же все сводить к насесту в собственном курятнике?
Подержанные люксовые модели стоят в Франции очень дешево вообще вне зависимости от того на палке они или нет. К тому же они несут в себе совсем несущественный процент от общего количества эксплуатиремых автомобилей. 3-4 года и минус 50 процентов от цены за новый автомобиль. А если люксовая еще и на бензине то минус 70 процентов. Совсем недавно продалась бензиновая двухлетняя 3 литровая Трибека в идеальном состоянии за которую просили 12 000 евро. Не знаю за сколько продали, но стояла она месяца 3-4.
Местные ездят в основном на французских дизельках рено-пежо-ситроен и вторичный рынок охватывает преимущественно эти авто без особых излишеств.
Мы же ведь не говорим о Сан-Тропе или Монако. Речь же идет о среднестатистических французах и о том на каких авто они ездят.
Французы не перейдут на автоматы никогда. Доплата за автомат начинается примерно от 2500 евро и это основная причина.
timofeev сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #134
Старое 30.06.2018, 08:03
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 1.993
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
Ну и правильный автомат достаточно хорошо управляется педалью газа: прижали чуть сильнее - он лишь приоткрыл дроссельную заслонку, прижали глубже - скинул одну передачу, утопили до пола - скинул до минимальной, разрешенной для текущей скорости.
Бесполезный спор. Все аргументы против автомата всё равно будут разбиты "это был просто неправильный автомат, а правильные уже это всё умеют". А все аргументы в пользу механики - "сейчас и автоматы всё это делают". Сколько я таких дискуссий в интернете видела. И автоматы, и механики имеют свои плюсы и минусы. Каждый едет на чём ему нравится и удобно. Я без проблем могу управлять любой машиной и у меня никаких неудобств не вызывает смена механики на автомат и наоборот. Поэтому какая мне разница на чём остальные ездят? Мне нравится, что есть выбор, и каждый выбирает себе машину по своему вкусу.
stoppel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #135
Старое 30.06.2018, 08:29
Мэтр
 
Аватара для alfi
 
Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 9.787
Посмотреть сообщениеmanyun4ik пишет:
Если вы умеете хорошо водить механику, то переключение скоростей не вызывает вообще какого-либо дискомфорта, ну и педали, три-две какая разница, если ноги все делают сами. Все жесты доведены до автоматизма, никакого напряга, а соответсвенно вопрос - зачем менять на автомат?
если - ключевое слово ,
народ сдаёт на права вождения авто после 100-118 часов при этом заплатив немалые деньги ,это я про МКП ,
потому что - не только возраст ,анализ ума- постоянно анализируют , 3 педали немного напрягают
alfi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #136
Старое 30.06.2018, 08:55
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Французы не перейдут на автоматы никогда.
Automobile : les ventes de boîtes automatiques explosent
http://www.rtl.fr/actu/conso/automob...ent-7786647855
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
А если люксовая еще и на бензине то минус 70 процентов. Совсем недавно продалась бензиновая двухлетняя 3 литровая Трибека в идеальном состоянии за которую просили 12 000 евро.
"Люксовая" и Субару, как-то не очень много общего имеют.
Ses principaux concurrents sont : Honda Pilot, GMC Envoy, Chevrolet TrailBlazer, Jeep Grand Cherokee, Toyota Highlander, Nissan Murano, Mazda CX-9, Ford Freestyle, Ford Edge, Ford Explorer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Subaru_Tribeca
Ну и ситуация на вторичном рынке:
Automobile : les Français boudent aussi le diesel sur le marché de l'occasion
https://www.lesechos.fr/13/02/2018/l...l-occasion.htm
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #137
Старое 30.06.2018, 09:17
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеmanyun4ik пишет:
Все жесты доведены до автоматизма, никакого напряга, а соответсвенно вопрос - зачем менять на автомат?
Речь не идет о том, что надо менять. Это дело сугубо личное.
Речь идет о том, что современная АКП позволяет делать с автомобилем практически то же самое, (вплоть до физических манипуляций ручкой) что и ручная (одновременно существенно повышая комфорт вождения и безопастность), кроме, пожалуй, "наката", но при езде "накатом" Вы не контролируете автомобиль, так что это и не нужно (во французской автошколе даже скажут "вредно" или "запрещено").
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #138
Старое 30.06.2018, 09:45
Мэтр
 
Аватара для Noemie
 
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France (13)
Сообщения: 12.753
Посмотреть сообщениеstoppel пишет:
Для меня машина-автомат - это как фотоаппарат-мыльница. А механика - фотоаппарт с возможностью ручной настройки.
Некорректное сравнение, считаю, мыльница это дешевый, маленький, легкий фотоаппаратик для любительской съемки, с маленькой матрицей и средненьким объективом, это как машинка sans permis, вот это точно мыльница, хотя там тоже разные модели есть наверняка.

Логичнее было бы сравнить пленочный фотоаппарат с объективами с ручной фокусировкой, а любители и ценители таковых до сих пор имеются и современный цифровой фотоаппарат с автофокусом, множеством режимов от полностью автоматического до приоритета диафрагмы, выдержки и ручного и даже ручную фокусировку можно включить если хочется.
Noemie сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #139
Старое 30.06.2018, 09:47
Мэтр
 
Аватара для Noemie
 
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France (13)
Сообщения: 12.753
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Automobile : les ventes de boîtes automatiques explosent
http://www.rtl.fr/actu/conso/automob...ent-7786647855
Вот еще обзор тенденций на рынке
Demain, tous en boîte automatique ?

Интересно эту тему обсудить лет через 5-10.
Noemie сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #140
Старое 30.06.2018, 10:30
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеNoemie пишет:
Интересно эту тему обсудить лет через 5-10.
Перечитайте, что и как мы обсуждали в 2003м. Тоже любопытно.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #141
Старое 30.06.2018, 10:45
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
Отвлекаетесь на что? В чем именно недостаток АКП?
Отвлекаюсь, потому что мозг не отвлекается на передачи. Смотрю на сады, еще куда-нибудь. Мне бы лучше механику водить, чтобы быть сосредоточенной на езде, но уже не хочу. Да и нет.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #142
Старое 30.06.2018, 11:37
Мэтр
 
Аватара для Noemie
 
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France (13)
Сообщения: 12.753
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Перечитайте, что и как мы обсуждали в 2003м. Тоже любопытно.
Да, я уже ее как-то читала немного. Я права только в 2004 году получила в России, даже не помню, знала ли я в то время о существовании АКП, все друзья и знакомые ездили на ручной, а сейчас почти все пересели на автоматическую коробку.

MEDEЯ, я чтобы быть в тонусе за рулем, особенно в дальних поездках, обязательно под музыку езжу, мне так лучше водится, в тишине уже не могу Но не всякий репертуар подходит, проверено.
Noemie сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #143
Старое 30.06.2018, 12:04
Модератор
 
Аватара для MARGOO
 
Дата рег-ции: 30.04.2004
Откуда: Россия - France
Сообщения: 33.924
Отправить сообщение для MARGOO с помощью MSN
emusic, а Вы не хотите прикрутить в этой теме опрос?
__________________
"Моя спокойная совесть важнее мне, чем все пересуды." Цицерон
MARGOO вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #144
Старое 30.06.2018, 12:36
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Продаю. Автоматическая коробка. или обменяю на два Ягуара. Кушает правда много.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #145
Старое 30.06.2018, 12:53
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
MEDEЯ,
А мне нравится.
На сильно подержанную Dacia махнетесь?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #146
Старое 30.06.2018, 13:12
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
MEDEЯ,
А мне нравится.
На сильно подержанную Dacia махнетесь?
Фи, такое нам зачем. Не, только Ягуар.

Если без шуток, то он где-то 60 000 будет стоить. Продаем.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #147
Старое 30.06.2018, 14:30
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.10.2007
Откуда: СПб-l’Ain
Сообщения: 4.429
6 лет назад, когда мы покупали мою Рено Клио, мы пришли в салон всего с 3-я требованиями: марка, АКП и готовая машина (в смысле новая, но уже выпущенная заводом). По базе всех Рено салонов Франции на тот момент такая машина нашлась только одна. Ее перегоняли в наш 01 регион через всю Францию из салона под Лиллем! :-)
Nialie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #148
Старое 30.06.2018, 14:40
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 1.993
А я Рено в салоне покупала полгода назад и меня любезно спросили - механика или автомат. Я выбрала механику.
stoppel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #149
Старое 30.06.2018, 15:42
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.04.2005
Откуда: 86
Сообщения: 1.391
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Продаю. Автоматическая коробка. или обменяю на два Ягуара. Кушает правда много.
не, на два не получится, на один, маленький как раз ОК . ПС что вас так "порвало" то на Ягуаре никак не могу понять, вы же не расстраиватесь так когда на Форуме пишут, что жить в своём хорошем доме таки приятнее чем в HLM. Ну вот, с автомобилями так же . Всем хороших выходных
tisha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #150
Старое 30.06.2018, 16:59
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеtisha пишет:
не, на два не получится, на один, маленький как раз ОК . ПС что вас так "порвало" то на Ягуаре никак не могу понять, вы же не расстраиватесь так когда на Форуме пишут, что жить в своём хорошем доме таки приятнее чем в HLM. Ну вот, с автомобилями так же . Всем хороших выходных
Тиша, дом и машину сравнивать нельзя. В доме мы живем, постоянно, всю жизнь, даже несколько поколений могут жить, улучшая и усовершенствуя. Дома стоят столетиями. А машина с каждым годом своей жизни теряет в цене. Я не вижу смысла вкладываться в дорогущие машины. Это ихмо. Я рассуждаю как рядовой обыватель-середняк.

Тиша, если у Вас есть возможности и Вас такая машина радует, кто же Вам запретит. Водите и радуйтесь.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
автомат, акпп, механика, ркпп, ручка


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Компьютер медленно работает Droopy Клуб технической взаимопомощи 136 05.09.2014 10:46
Ищу молочные торговые автоматы Mikhail.Kopylov Цены, покупки, банки, налоги 5 04.12.2009 21:16
Торговые автоматы во Франции russ Цены, покупки, банки, налоги 3 08.02.2007 01:00


Часовой пояс GMT +2, время: 12:21.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX