Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #151
Старое 21.03.2017, 13:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.01.2015
Сообщения: 3.045
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Вы хоть осознаете, что Россию все эти колчаки/деникины собирались раздерибанить в угоду этой самой Британии, которая обеспечивала материальную поддержку?
Не совсем так, воевали они как раз под лозунгом "За единую и неделимую Россию!". Просто у них бы это не получилось, вновь собрать страну в единое целое. "Белых" для этого было попросту мало, по сравнению с более многочисленными "зелёными" или "красными". Тем более это была политически разношёрстная публика, от монархистов до эсеров. Да и Западу никакая единая Россия была не нужна.
Ursus arctos вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #152
Старое 21.03.2017, 14:35
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.01.2015
Сообщения: 3.045
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Да при чем здесь "роль Ленина сильно преувеличена". Никто ничего не знал, февраль был сюрпризом и шоком.
Всё верно. Одно дело протестные настроения в столицах, а другое дело сами события. В Европе тогда тоже всё бурлило и протестных настроений хватало. Сами события февраля произошли для всех неожиданно, для революционеров, для правительства и для Думы.

Тут в теме пишут о неком фатализме, якобы о неизбежности Февральской революции в России. Сам тезис довольно сомнительный, поскольку бунтов и беспорядков в истории много, но довольно редко они приводят к революциям.
Февральская революция началась с протестных акций и беспорядков из-за перебоев в поставках хлеба. Этих беспорядков могло и не быть, если бы была введена жёсткая карточная система распределения продуктов как в Европе на тот момент. Беспорядки тогда поддержал петербургский гарнизон, и этого могло не быть если бы в Петербурге не находились сводные учебные полки. Бузили не дисциплинированные солдаты-фронтовики, а новобранцы. И, наконец, чтобы было с революцией, окажись в окружении Николая II человек решительный? Адмирал Дубасов, подавивший революцию 1905 г. к тому времени уже умер. Вот если бы на подавление беспорядков был поставлен не генерал Иванов, а такой человек как Дубасов, то полетели бы от бунтовщиков и революционеров пух и перья по всему Петербургу.
Во Франции в том же году тоже была смута, и массовые беспорядки и мятежи. Клемансо тогда расправился со смутьянами не жалея ни депутатов, ни министров. Мятежи были подавлены с военно-полевыми судами и расстрелами.
Ursus arctos вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #153
Старое 21.03.2017, 15:06     Последний раз редактировалось Ursus arctos; 21.03.2017 в 15:11..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.01.2015
Сообщения: 3.045
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
+1. Разу не было, чтобы в районе нынешней Ходынки я не вспомнила бы о коронации Николая. Случаются события, которые несут метафизический и физический смысл.
Не знаю, как-то у меня с метафизикой плохо. Никаких метафизических ощущений от пребывания на Ходынском поле у меня не возникало. В советское время там был военный аэродром им. Фрунзе. Вообще, тут в центре Москвы куда ни пойди кругом всякая метафизика будет. Вот у нас на Сухаревке, если сесть в сквере и философствуя представить себе ход исторического процесса. Можно представить себе знаменитый Сухаревский рынок, а можно артиллерийское орудие, которое стояло там в 1905 г. и вело огонь по Пресне, где засели бунтовщики. Можно представить себе времена, когда Сретенки ещё не было, а была дорога по которой, согласно летописям ехал из военного похода Иван Грозный, а на дороге возле церкви стояла, дожидаясь его, царица Анастасия. Можно представить себе эпоху, когда и Москвы не было, а на месте Сухаревки было Кучково поле, владения боярина Кучки, с которого собственно и пошла Москва, а за ней и вся Россия. Вот куда метафизика заводит.
Ursus arctos вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #154
Старое 21.03.2017, 15:09
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.498
Ursus arctos, а почему нет? Никогда у Боровицких ворот не хотелось представить, как все было До? Та же речка, те же холмы.
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #155
Старое 21.03.2017, 21:54
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Сообщения: 16.400
Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
Не совсем так, воевали они как раз под лозунгом "За единую и неделимую Россию!".
Ну декларировать они могли все, что угодно.
Как бы они это осуществили практически? Колчак, Деникин и Врангель, которые не могли между собой договориться?
Поэтому может перед собой цели растащить Россию по кусочкам они и не ставили, но по факту делали именно это.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #156
Старое 21.03.2017, 22:11
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.743
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Ну декларировать они могли все, что угодно.
Как бы они это осуществили практически? Колчак, Деникин и Врангель, которые не могли между собой договориться?
Поэтому может перед собой цели растащить Россию по кусочкам они и не ставили, но по факту делали именно это.

Редкий случай, когда я согласна с Ursus Arctos
.
Всё могло обойтись без революциии без дальнейших потрясений, если бы тогда крепкая рука уничтожилв эти бунты в Петербурге и Москве. И ничего мистического, метафизического, никакого фатализма и неизбежности не было.

Повторюсь, Императрица дурой оказалась.
Траута сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #157
Старое 22.03.2017, 07:53
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Сообщения: 16.400
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Редкий случай, когда я согласна с Ursus Arctos
А каким боком ваше согласие с Ursus Arctos к моему посту?

Посмотреть сообщениеТраута пишет:
если бы тогда крепкая рука уничтожилв эти бунты в Петербурге и Москве
Это Колчак, Деникин и Врангель в гражданскую там бунтовали? Надо же...
А если вы хотели предложить нам вернуться назад в хронологии событий, то она, рука эта, науничтожалась. Кровавое воскресенье все помним. Не уничтожать бунты надо было, а не доводить ситуацию до них.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #158
Старое 24.03.2017, 23:37
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Россию все эти колчаки/деникины собирались раздерибанить в угоду этой самой Британии, которая обеспечивала материальную поддержку? Было бы да, по-другому. России бы не было.
В целом Вам уже ответили и без меня по поводу намерений белых. Я же добавлю вот что. Вы прозрачно намекаете, на то, что был кто-то, кто в противоположность белым, не собирался раздерибанить Россию. Мне очень хотелось бы, чтобы оказалось правдой то, что "приснилось" Олегу Стрижаку, чтобы Сталин, действительно был бы в 1917 году тем человеком, который хотел спасти Государство Российское от раздерибанивания. Пока, к сожалению, ни одного доказательства этому нет. А все эти ленины/троцкие (и Сталин был с ними) не в угоду той самой Британии старались, но с ними должно было быть по-другому (не так, как вышло в конце концов) - столицей всемирной республики трудящихся должен был стать Берлин.

То, как оно у большевиков вышло, не было тем самым, что они и задумывали. Облом у них с планами случился. Так и с колчаками/деникиными могло случиться - дерибанили в угоду Британии (допустим, что они именно к этому стремились), а в результате и они могли вопреки своим планам прийти к чему-то иному.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #159
Старое 27.03.2017, 01:01     Последний раз редактировалось Svet; 27.03.2017 в 01:18..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Сообщения: 16.400
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
То, как оно у большевиков вышло, не было тем самым, что они и задумывали. Облом у них с планами случился. Так и с колчаками/деникиными могло случиться - дерибанили в угоду Британии (допустим, что они именно к этому стремились), а в результате и они могли вопреки своим планам прийти к чему-то иному.
Начала было писать ответ на первую часть... Но решила кратко. Меня не интересует кто там что задумывал. Давайте по факту. Что там с сослагательным наклонением у истории?
Так что они не могли, видимо.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #160
Старое 27.03.2017, 09:53     Последний раз редактировалось merana; 27.03.2017 в 10:14..
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
С сослагательным наклонением там вот что. Утверждается, что "Колчаки/деникины собирались сделать нечто". Предполагается, что они и сделали бы это, если бы не... Предполагать можно, утверждать нельзя. Почему нельзя? А просто потому, что не все намерения обязательно осуществляются. Вот и большевики тоже собирались сделать нечто, но не сделали. Я это называю "сослагательным наклонением контрабандой" - если бы не большевики, то колчаки/деникины...

Вот Вы говорите сейчас, что Вас не интересует "кто там что задумывал". А прошлый раз Вы говорили, что "эти колчаки/деникины собирались", то есть тогда Вас интересовало, кто (а именно: колчаки/деникины) что задумывал, а как дело доходит до большевиков, то Вас перестает интересовать, кто что задумывал
Более того, вы (просто вы все) желаете знать тайные замыслы "колчаков/деникиных", а про их публичный лозунг единой и неделимой России вам приходится напоминать. А про большевиков вы не желаете слышать, что они публично провозглашали лозунг "Даешь мировую революцию!"
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #161
Старое 27.03.2017, 18:21
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
И такое еще размышление в тут же тему... Вот, казалось бы, чего было ждать от ставленника Ельцина Путина. Кто-нибудь тогда, в начале 2000 года ожидал, что шедшее раздерибанивание России в угоду англо-саксам прекратится? Никто не ждал. И вот как вскоре дело обернулось. Это еще одно доказательства, что и с "колчаками/деникиными" могло быть подобное. Не была Россия тогда фатально обречена на раздерибаниевание в угоду Британии. И послужить хворостом для разжигания мирового пожара, как оказалась, тоже не была обречена.

Так что сожалеть, что тогда история нашей страны пошла по коммунистическому руслу, мы (кто хочет, разумеется) имеем право - и моральное, и формально-логическое
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #162
Старое 28.03.2017, 08:02
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Сообщения: 16.400
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Более того, вы (просто вы все) желаете знать тайные замыслы "колчаков/деникиных", а про их публичный лозунг единой и неделимой России вам приходится напоминать. А про большевиков вы не желаете слышать, что они публично провозглашали лозунг "Даешь мировую революцию!"
Лично меня вы с кем-то путаете.
И про то, что большевики - в первую очередь Троцкий - собирались, я вам первая могу сказать.
И про лозунг тоже в курсе. Но Троцкий реально собирался, а белое движение в основном декларировало.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #163
Старое 28.03.2017, 09:34
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Лично меня вы с кем-то путаете.
Так я и написал "вы" с маленькой буквы, потому что не Вас именно имел ввиду, а вообще.

Цитата:
Но Троцкий реально собирался, а белое движение в основном декларировало.
Это уже вопрос следующий. Ответ на него ничего не меняет в проблеме сослагательного наклонения в истории.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #164
Старое 28.03.2017, 10:21
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 16.03.2017
Откуда: Москва
Сообщения: 795
Скажите, а какие РЕАЛЬНЫЕ основания говорить что Верховный Правитель адмирал А.В.Колчак собирался "раздербанить страну в угоду Британии"? Факты говорят об обратном. Независимость Финляндии он не признал, золотой запас "союзникам" не отдал (помимо небольшой части истраченной на оружие), всегда придерживался лозунга "Россия Великая, Единая и Неделимая". Может, именно поэтому Британия его и поддерживала так слабо, а потом и большевистскую власть признала достаточно быстро?
Страну "раздербанили" именно большевики. Созданием республик и автономий. Идеей Союза в противовес исторической России. Отдачей территорий - Финляндия, мир с Польшей (Зап.Белоруссия и Украина), признание независимости стран Прибалтики с отдачей им Иван-города, Печор и т.д. Договор с Турцией по Карсу и т.д. И правильно сказал ВВП что "большевики заложили мину под Россию, которая потом рванула в 1991".
Вроде все всё давно знают, но почему-то продолжают инсинуировать)
Nietzsche вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #165
Старое 01.04.2017, 10:43
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.498
Фотографии
Ощущение размеренности. Интересно, они так же неспешно изрешетили дома, сожгли архив?
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #166
Старое 01.04.2017, 12:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.01.2012
Сообщения: 13.993
Сегодня был анонс передачи о Ротшильдах. На каком то приёме Ротшильд предложил Николаю Второму взять под контроль Центробанк России в обмен на списание долгов. Николай отказался, а потом, отойдя немного в сторону, побледневший, сказал : " Кажется, я сейчас себе подписал смертный приговор."
Suare вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #167
Старое 01.04.2017, 13:07
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 16.889
Посмотреть сообщениеSuare пишет:
предложил Николаю Второму взять под контроль Центробанк России
В Российской империи не было такой институции как Центробанк, это смешно.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #168
Старое 01.04.2017, 13:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.01.2012
Сообщения: 13.993
Золушка, Да, я тоже на это обратила внимание, но из песни слов не выкинешь... Это ваша единственная претензия или мне запастись блокнотиком ?
Suare вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #169
Старое 01.04.2017, 13:43
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
В Российской империи не было такой институции как Центробанк, это смешно.
Был Государственный банк Российской империи. Если кто-нибудь скажет, что это две большие разницы, тому придется объяснить, в чем разница, и почему Ротшильд не мог сделать Николаю Второму такого предложения, отказ от которого был равносилен смертному приговору.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #170
Старое 01.04.2017, 14:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 16.889
По вашей же ссылке написано, что этот банк не выполнял основные функции центрального банка. Вот от функций и отталкиваемся.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #171
Старое 01.04.2017, 15:21
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.01.2012
Сообщения: 13.993
Золушка, Смешно, что вы здесь предъявляете претензии к тому, что будет сказано в передаче о Ротшильдах.
Suare вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #172
Старое 01.04.2017, 16:20
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
По вашей же ссылке написано, что этот банк не выполнял основные функции центрального банка. Вот от функций и отталкиваемся.
Золушка, так именно предвидя это Ваше, я заблаговременно и написал
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Если кто-нибудь скажет, что это две большие разницы, тому придется объяснить, в чем разница, и почему Ротшильд не мог сделать Николаю Второму такого предложения, отказ от которого был равносилен смертному приговору.
Давайте про функции и про то, как Ротшильд не мог сделать Николаю Второму такого предложения, отказ от которого был равносилен смертному приговору. Я ведь правильно Вас понял, что Вы не верите, что Ротшильд мог сделать Николаю Второму такое предложения, отказ от которого был равносилен смертному приговору?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #173
Старое 01.04.2017, 20:30
Мэтр
 
Аватара для artoil-a
 
Дата рег-ции: 12.05.2006
Откуда: Moskva
Сообщения: 6.781
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
То есть я правильно вас понимаю, что вы мне хотите доказать, что большевистская революция 17го года ппроизошла, потому что крестьянам было нечего кушать?
Тогда нет смысла продолжать дискуссию, ибо это не так.
Не только. Я изучал материальную культуру России 1900 - х годов. Жуткая нищета соседствовала с зажиточностью. А это весьма взрывчатая смесь, которая явно рванула в 17 году.
(Изучал фото: быта, транспорта, предприятий и т.п.)
artoil-a вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #174
Старое 01.04.2017, 20:57
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
Только не нищие совершают революции. Нищие способны только на бунт. И тысячелетиями нищета соседствовала с зажиточностью, и тысячелетиями нищие бунтовали. Дальше вспоминайте Маркса...
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #175
Старое 01.04.2017, 21:31
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 16.03.2017
Откуда: Москва
Сообщения: 795
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Я ведь правильно Вас понял, что Вы не верите, что Ротшильд мог сделать Николаю Второму такое предложения, отказ от которого был равносилен смертному приговору?
Мерана, ну какая вам разница?)) мог-не мог, ну что за занудство такое?
Ротшильд по-любому виноват))))
Nietzsche вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #176
Старое 01.04.2017, 22:28
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.067
Посмотреть сообщениеNietzsche пишет:
Мерана, ну какая вам разница?
Спросили - отвечаю: большая

Цитата:
ну что за занудство такое?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #177
Старое 27.04.2017, 15:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.959
Делюсь ссылкой.
https://radiovesti.ru/brand/61015/episode/1494053/

Как у народов СССР появилась письменность. Конечно, можно найти все материалы где-то. Но мне интересен этот подход, когда по радио все-таки раскрывают горизонты для широкой публики, может кому-то захочется узнать побольше по этому вопросу после прослушивания передачи. Для меня еще привлекательно, что ведут передачу три представителя разных наций - грузин, армянин и татарин, говорящие на русском/родном языке. Такие симпатичные ребята.

О том, какие были идеи после революции. Оказывается, хотели русский язык перевести на латиницу, якобы чтобы советские пролетарии перешли на язык Маркса. А потом почему-то стали изобретать письменность народам, не имеющим ее - 60 народам дали алфавит. Кому-то латиницу, кому-то кириллицу. Для меня интересен опыт с казахами. Дали им кириллицу еще и потому, чтобы оторвать их от арабского языка/Корана = борьба с религией. ... Про украинский язык тоже - начали его изобретать, чтобы в нем как можно меньше было русских слов, брали из польского.
В общем, много интересного.
__________________
В чьих бы руках ни была власть, - за мною остается мое человеческое право отнестись к ней критически. М.Горький
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #178
Старое 03.05.2017, 17:43
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 16.03.2017
Откуда: Москва
Сообщения: 795
пусть будет здесь)
Посмотреть сообщениеNietzsche пишет:
Теперь про уничтоженных - вы знаете что революция и гражданская война обошлись России в 16 млн. жизней? Почему вас это не беспокоит? Почему только ВМВ и нацизм?
это вопрос Трауте
Nietzsche вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #179
Старое 24.07.2017, 20:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.959
Новые ссылки.
Первая мировая была войной экономик

Экономический спад начался ещё до революции

Слушать на компе может быть долго. Я себе скачала приложение на телефон и слушаю в свободное время, беря ссылки из архива радио.

Интересно с экономической точки зрения. Говорят о том, что экономика в России была слишком либеральной до и во время первой мировой войны (во время 2 мировой войны СССР уже перевел полностью управление экономикой под одно руководство, что и спасло страну), было несколько центров управления, что и привело к поражению в войне и как один из результатов - революция.

Вот еще интересная передача Июльское восстание 1917 года.
__________________
В чьих бы руках ни была власть, - за мною остается мое человеческое право отнестись к ней критически. М.Горький
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #180
Старое 24.07.2017, 22:20
Мэтр
 
Аватара для artoil-a
 
Дата рег-ции: 12.05.2006
Откуда: Moskva
Сообщения: 6.781
Посмотреть сообщениеГруша пишет:


Интересно с экономической точки зрения. Говорят о том, что экономика в России была слишком либеральной до и во время первой мировой войны (во время 2 мировой войны СССР уже перевел полностью управление экономикой под одно руководство, что и спасло страну), было несколько центров управления, что и привело к поражению в войне и как один из результатов - революция.
Сталинская экономика была многоукладная. И колхозно-кооперативный секторы производили много продукции.
https://topwar.ru/82220-predprinimateli-stalina.html
http://fishki.net/anti/1905281-chast...i-staline.html
artoil-a вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Французские социалисты отказываются от революции Kommienezuspadt История и современность 2 02.08.2012 22:45
Сегодня по АRТЕ передача о революции 1917 г. Boris Что-Где-Когда 4 11.11.2007 17:55
Лев Троцкий. Тайна мировой революции. ЛЕГИО.ФР История и современность 0 12.05.2007 16:48
K 25-летию со дня смерти Высоцкого Boris Литературный салон 14 27.07.2005 10:46
Трагедия Беслана? Нет, трагедия России! beslan История и современность 16 21.10.2004 02:34


Часовой пояс GMT +2, время: 07:57.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX