Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #631
Старое 05.09.2019, 01:17
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
elfine, фамилии это другой случай, моя фамилия (белорусская) тоже не склоняется, но ее иногда всё-таки пытались склонять люди, не чувствующие язык.
По поводу АХА - это аббревиатура (инициального типа), которая не склоняется. Если - на согласную, то тут уже есть варианты. Всё-таки интуитивно мы понимаем, когда нужно, а когда не нужно склонять. Если же речь о фирмах (французских), названия которых не в ходу на русском языке, правильнее, мне кажется, писать латиницей и не склонять.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #632
Старое 05.09.2019, 01:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
А так прикола ради мы говорили «купила в Заре (Zara) »
Почему прикола ради? Зара это не аббревиатура, воспринимается как имя женского рода (таковым и является) и ,естественно, склоняется.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #633
Старое 05.09.2019, 01:32
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
lipa1, правила имён собственных часто схожи. Да собственно я уверена, что они есть, искать просто поленилась. Мне нормально звучит в Ошане и в Лидле. В женском не нормально, и дело не в аббревиатуре, Zara - не аббревиатура, но рука не поднимается лихо приписывать ей женский род. Или там в «Монопрях»)) И как это писать латиницей? Если используем слово в русском языке, то неправильно будет вводить туда посторонний алфавит, переводчики всё переводят на кириллицу. Но как выше предлагали, ничто не мешает сказать «в компании Майкрософт» или там «Оранж».
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #634
Старое 05.09.2019, 01:43     Последний раз редактировалось lipa1; 05.09.2019 в 01:48..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Zara - не аббревиатура, но рука не поднимается лихо приписывать ей женский род
У меня поднимается, потому что я уверена, что это имя. Это все равно, что Медея. Рука не поднимается приписать ему не женский род)?
Монопри - тут явно французское название, к гадалке не ходи, его по этой причине не склоняем (затрудняюсь даже представить, как его можно склонять), а написать можем и не латиницей, если это не официальный документ.
Майкрософт и Оранж уже настолько орусифицировались, что вполне можно склонять , слух это резать не будет. К примеру - "От Оранжа жди сюрпризов", "к Майкрософту претензий пока нет"...
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #635
Старое 05.09.2019, 01:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Почему прикола ради? Зара это не аббревиатура, воспринимается как имя женского рода (таковым и является) и ,естественно, склоняется.
Совершенно не очевидно. Имя собственное - да, а женский род - не так естественно, как может хотеться. Если они вышли на русский рынок, возможно там так и склоняют. Ну и «в Заре» ассоциируется со словом «заря». А «Нокия» - тоже женского? А почему тогда «Дьявол носит Прада», а не «Праду». Дело всё же не только в том, как оно нами воспринимается, мы-то, понятно, быстро найдём в своём языке аналогии и присвоим род.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #636
Старое 05.09.2019, 01:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Ну и «в Заре» ассоциируется со словом «заря»
Зара это Сара. Еврейское имя, без вариантов.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #637
Старое 05.09.2019, 01:56
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Дело всё же не только в том, как оно нами воспринимается, мы-то, понятно, быстро найдём в своём языке аналогии и присвоим род.
И это именно нормально - присвоить. Только после этого слово начинает жить. Это не лирика, а условия бытования языка. Но тут такой момент - мы оглушены и связаны по рукам рекламой некоторых фирм - они буквально диктуют. По мне, так Праду можно склонять, потому что она ничем не заслужила к себе особого отношения с точки зрения лингвистики).
Но пусть измудрятся и придумают железные правила, а мы посмотрим, как их будут выполнять в живых языках).
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #638
Старое 05.09.2019, 02:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Зара это Сара. Еврейское имя, без вариантов.
Да ну какая разница, что это? Википедия вон считает, что Зухра. Я скажу «вчера купила в «Заре», и все тут же поймут, что я имела в виду еврейское имя? Для меня это вообще не сюжет обсуждения. Когда это название магазина, это уже марка.

И о роде тут говорить в общем некорректно, корректно о типе склонения. А то Муса, Мустафа или Мирза - это тоже имена, вполне могли бы быть какой-нибудь маркой. Как имена они склоняются так же, как Зара. Как марки - не знаю.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #639
Старое 05.09.2019, 08:41     Последний раз редактировалось lipa1; 05.09.2019 в 09:00..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Как марки - не знаю.
Склоняются по тем же правилам, что имена собственные, если это не очевидная аббревиатура.
Но маркетинг, конечно, "требует", для узнаваемости имени не склонять его. Думаю, в названии фильма поэтому оставили без изменения. Но я говорю как носитель языка, а правила можно придумать, конечно, новые. В данном случае я бы сопротивлялась), поскольку "много чести"... В деловом письме я бы писала все этим имена в кавычках и вместила бы их в уже существующие правила русского языка.

Вообше, тут есть серьезная проблема - сохранение и "охранение" языка. Согласна с этим мнением: "Обращайтесь с выражением на латинице, как с несклоняемым словом.

Всегда склоняйте то, что уже написано русскими буквами". Исключения тут, когда имеем дело не с именем как таковым, а с его аббревиатурой, если последнее достаточно очевидно.
https://habr.com/ru/post/212657/
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #640
Старое 05.09.2019, 08:43     Последний раз редактировалось elfine; 05.09.2019 в 11:08..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
lipa1, да не маркетинг это требует, а правила русского языка, маркетинг тут вообще ни при чём. В случае Прада, думаю, дело в том, что это не просто имя (как Зара), а фамилия вполне конкретного создателя. Для иностранных фамилий существуют чёткие правила склонения. Склоняют те мужские, которые оканчиваются на согласную. Остальные марки уместно склонять, если они вошли на рынок и в обиход. Если название не узнаваемо в языке, то и при склонении выглядит странно. Вот Вы говорите «явно иностранное». Явно-неявно - это очень субъективное понятие. Получается, что склонять будут в зависимости от того, чувствуют слово как иностранное или нет.

И про аббревиатуры Вы как-то сами решили. Склоняются аббревиатуры. Нет полного запрета на их склонение. Хотя Axa - первый раз слышу, что это аббревиатура. Если это так, то уже никто не помнит, из чего она образовалась, воспринимают как любое другое название.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #641
Старое 05.09.2019, 08:45     Последний раз редактировалось Ptu; 05.09.2019 в 08:49..
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 55.940
Посмотреть сообщениеRoupy пишет:
Ptu, ну торговая марка. Это понятно.
Нет, вы не поняли. Ашан русифицированная торговая марка. ТАк понятнее? Она только на русском языке в России появляется. Потому никто в России и не будет произносить Ошан.
Если бы ее оставили на французском, все равно бы никто правильно бы не читал, так как все таки подавляющее большинство россиян не знает правил чтения по французски. Узнаваемость Ашана, будет только в России, так как во Франции это все таки AUchan. Осталась только чисто графическая узнаваемость логотипа, почему и пришлось пожертвовать произношением.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #642
Старое 05.09.2019, 09:18
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 22.07.2018
Сообщения: 423
Погуглила, всё очень непросто оказалось с аббревиатурами. И интересно. Узнала много нового ) В случае с АХА ничего не склоняется и пишется латиницей.

Ну и "до кучи" )) - в современном русском языке не склоняются:
- инициальные аббревиатуры (составленные из первых букв слов), кончающиеся гласным, например: МГУ, ОАО;
- заимствованные аббревиатуры, кончающиеся твёрдым согласным, например: MAN;
- буквенные аббревиатуры с опорным словом женского или среднего рода, если род самой аббревиатуры не мужской, например: ГОРОНО, ГЭС (но: в МИДе, из ЖЭКа).

Буквенные аббревиатуры мужского рода могут склоняться либо не склоняться. В письменной речи существует тенденция не склонять такие аббревиатуры.
Если аббревиатуры, написанные одними прописными буквами, склоняются, то их окончания пишутся строчными буквами вплотную, без апострофа.

«Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича и Л. П. Катлинской (М., 2008) рекомендует склонять аббревиатуры ВАК, ГОСТ, МХАТ, ВГИК, ТЮЗ, СПИД, ОМОН. Прочие аббревиатуры в строгой деловой письменной речи не склоняются. В разговорной речи склонение возможно: пробка на МКАДе, сотрудник ЗАГСа.

Источники:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...83%D1%80%D0%B0
http://new.gramota.ru/spravka/letters/60-rubric-91
Masha155 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #643
Старое 05.09.2019, 09:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
Masha155, согласна, что склонять «Аксу» глупо. Выше предположила, почему. Но специально посмотрела их историю, вообще ничего не нашла про то, что это аббревиатура. Пишут иногда все буквы заглавными, иногда нет.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #644
Старое 05.09.2019, 09:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Всегда склоняйте то, что уже написано русскими буквами". Исключения тут, когда имеем дело не с именем как таковым, а с его аббревиатурой, если последнее достаточно очевидно.
https://habr.com/ru/post/212657/
В чём-то он может и прав, но категорично заявляет некоторые спорные вещи, очевидно же, что он вообще не лингвист, как-то странно здесь на это ссылаться. Тогда уж на gramota.ru, у них серьёзные и адекватные ответы.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #645
Старое 05.09.2019, 11:14     Последний раз редактировалось lipa1; 05.09.2019 в 11:57..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
В чём-то он может и прав, но категорично заявляет некоторые спорные вещи, очевидно же, что он вообще не лингвист, как-то странно здесь на это ссылаться.
Наоборот, я специально сослалась не на лингвиста, потому что тут проблема не столько лингвистическая, сколько культурная, ну и социальная тоже. Язык именно в социальном аспекте - моя тема. А лингвисты с такой легкостью правят наш язык, реформируют его, что к ним у меня нет доверия большого.

Еще мнение):
Цитата:
Давным-давно один бренд-менеджер испугался за свою задницу, и попросил дизайнера не склонять название бренда. Как будто по-американски так правильно.

И началось:

Разговоры со специалистом Билайн
Подключайтесь к Мегафон
Специальное предложение в Билла
Пользуйтесь услугами Аэроэкспресс
Вход в МЕГА со стороны подземной парковки
Новая коллекция в ИКЕА
Распродажа в Стокманн
Предложение от Ситибанк
Встречайтесь в Кофе-хаус
Выбери Активиа двухслойную

Постепенно эта дрянь проникает в язык интеллигенции.
Цитата:
Есть такое допущение: если имя собственное — уникальное слово (как «Билайн» и «Мегаплан», например), то его написание без кавычек не будет создавать разночтений, поэтому несмертельно, если напишете их без кавычек.

Неправильно, но несмертельно.

Если же название совпадает с именем нарицательным («Связной», «Родной», «Мой магазин») — кавычки обязательные.

Если при названии родовое слово — кавычки обязательно.

И склонять, склонять.
Об авторе мнения - Максим Ильяхов – лингвист, известный редактор и разработчик сервиса проверки текста «Главред», также является ректором Школы редакторов Дизайн-бюро А. Горбунова. Ильяхов написал более четырехсот статей о редактуре, контент-маркетинге и рекламе, а также создал курс «Информационный стиль и редактура текста».
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #646
Старое 05.09.2019, 14:25
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
А лингвисты с такой легкостью правят наш язык, реформируют его, что к ним у меня нет доверия большого
Ваше право, но не тащить же сюда все мнения подряд, в том числе ошибочные. Цитируемое я уже тоже видела, Гугл всем показывает примерно одно и то же. По поводу последнего: сама выбранная лексика не вызывает большого желания относиться к этому мнению как к эталону, хотя по сути местами он говорит очевидные вещи, для которых и лингвистом быть не обязательно. Я лично не утверждала, что Билайн и Мегафон не надо склонять, а утверждал это, по его словам, какой-то там менеджер, который вообще неизвестно кто и звать никак, добро бы он с какой-то распространённой точкой зрения спорил, а то нашёл неизвестно кого с непонятно откуда взявшимся мнением и себя ему противопоставил в довольно неприятном развязном тоне. Сразу ничего не хочется знать о его регалиях. И тема немного другая. Он говорит о фирмах, названия которых уже примелькались на российском рынке, очевидно же, что они вошли в язык с теми признаками, которые в этом языке вписались в уже существующие категории и приняли соответственно этому правила склонений (окончание на согласную, на гласную, несклоняемое, если нетипично для русского, например, окончания на -у и т. д.) А выше в вопросе шла речь о названиях иностранных фирм, никому в России не известных. Я не скажу "в "Аксе"" не потому, что считаю это аббревиатурой, а потому что это мало о чём говорит собеседникам. Латиницей тоже не напишу, если буду переводить, потому что люди могут принять "икс" за русскую "х". Для меня оптимальным будет: "В страховой компании "Акса"".
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #647
Старое 05.09.2019, 14:45     Последний раз редактировалось lipa1; 05.09.2019 в 15:32..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
А выше в вопросе шла речь о названиях иностранных фирм, никому в России не известных. Я не скажу "в "Аксе"" не потому, что считаю это аббревиатурой, а потому что это мало о чём говорит собеседникам. Латиницей тоже не напишу, если буду переводить, потому что люди могут принять "икс" за русскую "х". Для меня оптимальным будет: "В страховой компании "Акса"".
Так этот вариант уже обсудили - иностранные названия типа "AXA" никому не известных фирм писать в кавычках на языке оригинала, не склонять, разумеется. Сама я не написала бы "Акса", внутренний запрет какой-то. Это как написать - манж, силь ву пле. Можно и без кавычек, но всё равно - AXA.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #648
Старое 05.09.2019, 15:43     Последний раз редактировалось lipa1; 05.09.2019 в 15:46..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
но не тащить же сюда все мнения подряд, в том числе ошибочные. Цитируемое я уже тоже видела, Гугл всем показывает примерно одно и то же. По поводу последнего: сама выбранная лексика не вызывает большого желания относиться к этому мнению как к эталону, хотя по сути местами он говорит очевидные вещи, для которых и лингвистом быть не обязательно.
Я "притащила" это только для того, чтобы продемонстрировать дискуссионность и остроту проблемы. То есть явление новое, в языке еще не устоялось и потому железных правил попросту нет, а есть мнения. Вот еще в программистской среде и у тех, кто использует программные продукты принято при письме использовать латиницу, оригинальные названия, хотя в речи все эти названия вполне себе русифицируются и подчиняются законам языка, в том числе, склоняются.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #649
Старое 05.09.2019, 17:43     Последний раз редактировалось elfine; 05.09.2019 в 17:49..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Это как написать - манж, силь ву пле. Можно и без кавычек, но всё равно - AXA.
Ну вот половина читающих и читала бы «Аха» через русскую букву «ха», всеми любимую. Внутренний запрет субъективен, нет такого объективного запрета - переводить при переводе названия на латинском в кириллицу. Ну а сравнивать с «манж» я вообще не знаю, как можно. «Манж» - это просто транскрипция чужого языка, а не перевод с чужого на свой, это мягко говоря совсем разные вещи. И имена собственные несколько отличаются от других слов языка, а том числе при переводе, тоже мягко говоря.

По аналогии если будем переводить китайский текст, надо стесняться писать название их компании так, как она звучит для русского уха (если допустим она не дублируется латиницей), а писать на китайском, пусть читают. А если англичанин при переводе на русский встретит в каком-нибудь деловом тексте «ООО «Флора»», то переводя на английский, пусть не выделывается написанием Flora, а пишет на кириллице. Наши фамилии на всяких ВНЖ тоже тогда надо только на кириллице писать, пусть тоже читают, как могут. И когда мы писали все свои предыдущие места работы, в том числе российские, в анкете для натурализации, тоже как-то делали усилие и писали их на латинице, нам не казалось, что это похоже на «Жё манж», а тоже могли бы теоретически написать их на кириллице. Допускаю, что у кого-то личные барьеры, объективно я их не вижу, особенно если название не представляет проблем для перевода методом транскрипции, нормально произносится и т. д.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #650
Старое 05.09.2019, 18:08
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.004
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Допускаю, что у кого-то личные барьеры, объективно я их не вижу, особенно если название не представляет проблем для перевода методом транскрипции, нормально произносится и т. д.
Кстати, "АХА" не так уж и не известна: за редким исключением пишется как АХА, крайне редко Акса. То есть по какой-то причине (точно, не сложности перевода) предпочтение отдается написанию так, как в оригинале. Опять-таки, имеем тут дело с тем, что слово употребляется в довольно узкой области - пресса и сами страховщики задают тон.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #651
Старое 05.09.2019, 19:48
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 11.158
Ptu, я не про Оршанский, а про окончание . « купили в АшанЕ», говорят в России а не «купили в Ашан. « это вы меня не поняли, о чем я.
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #652
Старое 06.09.2019, 07:33
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 21.544
Цитата:
Ну вот половина читающих и читала бы «Аха» через русскую букву «ха», всеми любимую.
Не знаю как сейчас, а одно время в Москве шампанское Moët иначе как Моётом не называли))) А что - буквы все совпадают, читаем по-русски!))
Я в этот момент вспоминала французов, приезжавших в Советский Союз в лохматых годах и знающих, что накормят их в заведении, на котором написано пектопа))) (РЕСТОРАН)
__________________
Comment se fait-il que les enfants étant si intelligents, la plupart des hommes soient bêtes ?
Cela doit tenir à l’éducation. (с)
___
Расстаюсь с фигурным инвентарём
Boulogne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #653
Старое 06.09.2019, 08:04
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 20.486
Boulogne, было дело, я тоже как-то сопровождала одного, который спрашивал про «пектопа», показывая на вывеску. И очень раздражался и не верил, когда я говорила, как это читается.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #654
Старое 09.09.2019, 13:59
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 55.940
Посмотреть сообщениеRoupy пишет:
а про окончание . « купили в АшанЕ», говорят в России а не «купили в Ашан. « это вы меня не поняли, о чем я.
Так я вам и написала- что слово русифицировано. Ресторан вообще-то тоже французское слово. Но оно русифицировано, правда существнно дольше в употреблении. Вы же не скажете "я вышла из ресторан" Ну , точнее, вы , конечно можете так сказать, с французким прононсом, но вас скорее примут за манерную даму. Или за приколистку.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #655
Старое 16.09.2019, 12:00
Мэтр
 
Аватара для abris
 
Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 7.260
На форуме часто встречается эта ошибка

Цитата:
оплачивайте за перевес багажа
Оплатить что-либо, но заплатить за что-либо
Оплатить проезд, оплатить перевес
Заплатить за квартиру, заплатить за перевес
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций
abris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Правильно ли мы пишем? Antilopa Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 2978 14.03.2015 18:12
Почему мы там где есть, а пишем в Париж? tagrodoo Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 151 24.02.2011 21:11
Пишем письмо Поповой и Казаковой Samsonchik Французский язык - вопросы изучения и преподавания 22 22.10.2009 13:08
Игра в ассоциации: пишем слово, а рядом -новое слово, которое ассоциируется с предыд. Cathy Французский язык - вопросы изучения и преподавания 141 27.07.2007 17:13
Пишем быстро russe rousse Французский язык - вопросы изучения и преподавания 2 26.10.2002 18:51


Часовой пояс GMT +2, время: 02:15.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX