Французский язык учат по зову сердца

[Vobla]

Почему же, тема интересная. Давайте не будем усматривать в высказываниях собеседника того, чего он не хотел говорить, и не обижаться попусту Но я сильно сомневаюсь, что на такой вопрос есть ответ. Еще один пример - манекенщицы. Почему одни сколачивают миллионы, а другие ничего не достигают? Почему одни книги становятся всемирно известными, а другие нет, несмотря на большие литературные достоинства? Лично я не знаю. Кроме иногда явной и мощной раскрутки Кстати, насчет эсперанто - не менее влиятельные личности смешивали его с грязью, так что тоже непонятно, почему этот язык все-таки выжил Но, скажем, его практическое применение мне очень нравилось Касаемо идеологии, искусственные языки создавались с целью получить универсальное средство общения и как следствие - сближение людей. У стихийно возникших языков изначальная цель - общение определенной группы людей, а затем, если получится, распространение на другие народы.

[random]

(кстати, читали "1984"?)

А что там насчет эсперанто? Или вы имеете в виду newspeak? Почему-то его связь с эсперанто в голову не приходила - можно обсудить...

[Earil]

random:
о, нет, я не совсем это хотел сказать.
новояз - это изменённый английский.
я имел в виду то, что язык - отличное средство для контроля над мышлением.
эсперанто в этом смысле мог бы быть даже более удобен - всё-таки он ни для кого не родной (вернее, в те времена он родным не был; сейчас, говорят, есть до 10 тысяч человек, для которых он уже родной). следовательно, овладение этим языком (и втискивание мышления в его рамки) шло бы намного легче изучения новояза.
весьма интересно мысленно переноситься на 80 лет назад, во времена веры в скорую всемирную революцию...

[Vobla]

Ага, я знала двоих детей, для которых эсперанто родной язык. Мама венгерка, отец канадец, оба эсперантисты. Дети разговаривают на четырех языках, родным считают эсперанто, на котором чаще всего разговаривают в семье
Вообще-то втискивать мышление в рамки эсперанто не надо. Это прекрасный инструмент общения, но нет давления культуры и истории конкретного народа Поэтому не напрягает.

[Яна]

Я не забиваю тему про эсперанто: наоборот, с большим интересом читаю.

У меня возник вопрос к Earil - вопрос без всякого подвоха, разумеется, это такая сложная и необъятная тема, связь и "взаимоотношения" языка и мышления. Вот Вы пишете:

язык - отличное средство для контроля над мышлением

Что Вы имеете в виду? Относительно или без относительно к эсперанто. И кто контролирует?Говорящий?

[Золушка]

Тема интересна и мне - я уже второй день специально листаю Оруэлла. Насколько я помню, новояз как раз был придуман для контроля за мышлением. Для того, чтобы все не только говорили, но и думали одинаково.
Наверное, вот эта цитата к месту:

"Для политических целей прежде всего требовались четкие стриженые слова, которые... рождали минимальное количество отзвуков в сознании слушателя"

[Золушка]

новояз - это изменённый английский

Я в предисловии вычитала, что новояз по структуре похож на эсперанто (самой мне оценить трудно). Якобы Оруэлл жил какое-то время у своей сестры, а та вечно приглашала своих друзей и они разговаривали только на эсперанто, что его очень злило. Оруэлл, видимо, был злопамятным и в нужный момент все припомнил.

[Earil]

Vobla:
кгмм...
я опять неверно понят, что говорит: 1)о несовершенстве человеческого языка как средства общения; 2)о том, что я недостаточно ясно формулирую свои мысли; 3)о том, что меня невнимательно читают.
пункт 1 мы изменить не в силах, поэтому давайте сосредоточимся на 2 и 3)

>Вообще-то втискивать мышление в рамки эсперанто не надо. Это прекрасный инструмент общения, но нет давления культуры и истории конкретного народа Поэтому не напрягает.

во-первых, всё, что я говорил о мышлении, говорилось в контексте 20-х годов, мировой революции, общего языка и оруэлловского новояза. то есть рассуждения шли теоретические.

во-вторых, втискивать мышление в рамки языка приходится в любом случае. каждый язык по природе своей ограничен (в лексике, грамматике, фонетике). следовательно, изучая иностранный язык, приходится перестраивать своё мышление под него (речь идёт о серьёзном изучении, а не о туристическом разговорнике с русской транскрипцией).
"сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек" (с) горький, если не ошибаюсь.
то есть с каждым новым языком ты всё больше осознаёшь узость и ограниченность каждого отдельно взятого языка - и мышления. осознавая эту ограниченность, ты тем самым поднимаешься на более высокий уровень познания действительности (не надо объяснять, что язык - не только, и, пожалуй, не столько средство общения, сколько средство познания и осознания).
вот поэтому каждый умерший язык - это трагедия, это безвозвратно утерянная частичка общечеловеского знания об этом мире.
итак, изучая другой язык, мы автоматически подстраиваемся под его ограничения - и в то же время получаем новые возможности. ограничения эти яснее всего видны в лексике (понятия) и грамматике (отношения).

Яна:
нет, не говорящий. собственно, выше я кажется ответил на этот вопрос.

Золушка:
не знаю, что там говорится в предисловии, но по тексту романа новояз создаётся постепенным изменением английского языка, насколько я помню.

[Earil]

да, хотел бы привести тут ссылку на сообщество "как это называется?", посвящённое "поиску существующих названий предметов и придумыванию (а также переводу с языков, в которых есть такие понятия) новых адекватных названий для предметов безымянных.
хорошая иллюстрация лексической ограниченности языка.

[Золушка]

но по тексту романа новояз создаётся постепенным изменением английского языка, насколько я помню

Вы меня не поняли Earil. Поскольку действие происходит  в англоязычной стране, то конечно, все продолжают говорить на английском. Который меняет свою структуру по образу эсперанто.

У меня, к сожалению, нет оригинального текста. Но, наверное, переводчик перевел английский новояз на русский по тем же принципам, на каких создал его Оруэлл…
Может, тот, кто знаком с эсперанто увидеть что-то общее с ним в словообразовании?

Английский социализм = ангсоц
Крякающий по утиному = речекряк
Сытость = неголод

[Vobla]

Earil, ладно, если есть невнимательность с моей стороны, буду исправляться Честно говоря, у меня этакая аллергия к мировой революции и всему с ней связанному, поэтому возможно, что возникает подсознательное отторжение
То, что вы говорите о втискивании в рамки языка (теперь ваша мысль понятнее), именно и относится к п.1, то бишь несовершенству языков как средства общения и не только. Каждый язык несовершенен по-своему. Жаль, что не всем дано стать полиглотами, и изучение языков требует много времени и сил.

"Для политических целей прежде всего требовались четкие стриженые слова, которые... рождали минимальное количество отзвуков в сознании слушателя" - к эсперанто это как раз не относится Я читала перевод Сервантеса на эсперанто, и не могу сказать, что он плохо передает оттенки речи. Интересно, по какой причине красная армия перестала его изучать?
Спасибо за ссылку, очень интересно

[Earil]

Vobla:
>по какой причине красная армия перестала его изучать?
полагаю, по той, что мировая революция постоянно отодвигалась в светлое будещее) пока не отодвинулась окончательно.

Золушка:
>Может, тот, кто знаком с эсперанто увидеть что-то общее с ним в словообразовании?

не вижу в приведённых примерах связи с эсперанто... главный принцип эсперанто, как я понимаю, это то, что все слова (существующие и теоретически возможные) образуются от ограниченного набора корней с помощью стандартных аффиксов. сужение семантики слова до предельно узкой не входит в задачи эсперанто, это всё же не компьютерный язык.

[Яна]

Нет, Earil, надо мне дообъяснить вашу точку зрения.
Только не нервничайте: это у меня сегодня, наверное, такой день. То, что вы написали, не повторяйте, это я поняла, да и Гумбольдта когда-то читала.
Но Вы, отвечая на мой вопрос о контроле за мышлением посредством языка, пишете (я спрашивала, кто, в частности. осуществляет этот контроль):

нет, не говорящий, собственно, выше я кажется ответил на этот вопрос.

Но тут я либо что-то проглядела, либо не поняла: из того что Вы говорите, у меня складывается как раз представление, что если кто и контролирует - то как раз говорящий. (Это не моя точка зрения, это то, что для меня вытекает из Ваших рассуждений - а поскольку Вы в конце это опровергаете, значит я какое-то звено упускаю, вот его и хотелось бы восстановить.)

"Хреновину" я уже видела и читала, правильно делаете, что даёте ссылку, действительно очень интересно и даже весело иногда. Но видите, я опять с Вами не совпадаю: для меня это как раз иллюстрация не ограниченности, а наоборот огромного потенциала любого языка.

[Vobla]

Не сочтите за вредность, но принцип эсперанто - не то что ограниченное количество корней. Их довольно много, и постоянно добавляются новые. Но образование производных от этих корней стандартизовано, так что, поняв значение корня и зная разные аффиксы, можно понять значение многих слов или их образовывать. Пример: от корня skrib- можно образовать skribo - писатель (или скриб, точно не помню), skribe - по-написанному, skribilo - ручка, skribi - писать, skribadi - писать много или долго и т.д.

[Earil]

Яна:
>Только не нервничайте
:)))
и не думал

>из того что Вы говорите, у меня складывается как раз представление, что если кто и контролирует - то как раз говорящий.

нет.
я имею в виду то, что мышление зажато в рамки языка (по крайней мере, у большинства людей; насколько я знаю, спор о том, что первично - язык или мышление - до сих пор не решён), то есть имеется ряд сущностей, о которых невозможно думать просто потому, что для этого пока нет соответствующих языковых средств.
в случае с естественным языком такая ограниченность задана ненамеренно - это следствие менталитета, "духа народа" (так это называл гумбольдт, если не ошибаюсь); в случае же с новоязом (а говорил я в основном о нём) она задана намеренно, как ещё одно средство контроля и самоконтроля.

если я и в этот раз непонятно выразился - говорите, я вовсе не собираюсь нервничать по этому поводу:))

богатство либо бедность языка - понятия настолько субъективные, что спор о них лишён малейшего смысла. да, в хреновине ищут названия (и тем самым как бы расширяют границы познанного мира, потому что то, что лишено названия, не существует; как только предмет или явление получает хоть какое-то обозначение - хотя бы чисто указательное - с ним становится возможным проведение различных мыслительных операций). но этот процесс мне несколько напоминает то, как мюнхгаузен вытаскивал себя из болота за волосы. то есть мы не можем даже и надеяться, что в каком-либо обозримом будущем язык станет достаточно развит для полноценного познания мироздания (эк высоко хватил!), это что-то вроде стремления к абсолюту. и то, что название для наконечников шнурков нашли, не слишком нас к этому абсолюту приближает. ведь кроме лексической (понятийной) ограниченности языка, которая сравнительно легко устраняется (хотя конца этому не видно), есть ещё и грамматическая (операционная) ограниченность, с которой ничего поделать вроде и нельзя.

Vobla:
>Не сочтите за вредность, но принцип эсперанто - не то что ограниченное количество корней.

да нет, вредность тут ни при чём, уж скорее пункт 3:))
на самом деле я ведь сказал то же самое: есть корни, есть стандартные аффиксы. зная значения корня и аффикса (в обязательном порядке однозначного, а не как в естественных языках) очень легко понять значение целого.
просто вы неверно истолковали слово "ограниченное". я имел в виду, что число корней в эсперанто конечно, а не то, что их мало.

[Olala]

мы не можем даже и надеяться, что в каком-либо обозримом будущем язык станет достаточно развит для полноценного познания мироздания

Познание можно, грубо говоря, разделить на два вида. Первый опирается на мыслительные процессы, целиком и полностью завязанные на язык (как раз то, о чем вы пишете), такое познание - аналитично, оно анализирует явления окружающего мира и обобщает, умозаключает и т.д. Другое познание - интуитивно и никак не связано ни с какими языковыми категориями. Такой вид познания - синтетичен. Является целостная картина явления, и вы несомненно знаете, что она подлинная, пусть вам и неизвестны слова, какими вы можете ее выразить. Далее остается только найти (создать) новые слова, чтобы объяснить то, что оказалось таким образом познано. Именно таким образом происходит большинство серьезных научных открытий... Все это, конечно, ИМХО...

[Earil]

Olala:
о.
хорошо сказано.
интуиция (точнее нечто другое... я бы сказал озарение) - это, пожалуй, самый действенный способ прорыва на качественно иной уровень познания.

хотел бы только повторить, что основная проблема - не отсутствие понятий в языке (они достаточно легко подставляются в существующие лакуны; новые создаются на основе старых), а операционная ограниченность..

то есть даже имея набор необходимых понятий надо ещё знать, что с ним делать.
тут, в сущности, помочь может либо озарение, либо медленное и мучительное вытаскивание себя за волосы.

[Vobla]

"я имел в виду, что число корней в эсперанто конечно, а не то, что их мало" - я именно и хотела сказать, что их число не конечно. Это развивающийся язык, поэтому, когда возникает необходимость в новом понятии, прибавляется новый корень. Учебник Заменгофа - это основа, но не застывшая

Олала - браво

[Earil]

Vobla:
мы говорим о разных планах языка.
я - о синхронии, вы - о диахронии.

да, язык - любой кроме мёртвого - развивается.
но в каждый отдельно взятый момент времени в нём есть те или иные ограничения, лексическая база и грамматические возможности именно конечны.

[Earil]

Olala:
то есть познание может быть дедуктивным (от общего к частному; то есть озарение и потом уже создание понятийной и операционной базы для того, что интуитивно понятно, но плохо выразимо) и индуктивным (всё в обратном направлении).

спасибо за ваше замечание

[Vobla]

"да, язык - любой кроме мёртвого - развивается. но в каждый отдельно взятый момент времени в нём есть те или иные ограничения, лексическая база и грамматические возможности именно конечны" - а, понятно Тогда это особенность не только эсперанто, но и всех существующих и действующих языков.
А вообще интересный разговор получается

[Olala]

Earil, именно это я и имела в виду, да вот постеснялась написать слово "озарение"...

[Золушка]

Нашла статью на заданную тему. По-моему, интересно. О том, как умелая игра словами управляет сознанием.

“Metaphor and War, Again”

Metaphors can kill.

That's how I began a piece on the first Gulf War back in 1990, just before the war began. Many of those metaphorical ideas are back, but within a very different and more dangerous context. Since Gulf War II is due to start any day, perhaps even tomorrow, it might be useful to take a look before the action begins at the metaphorical ideas being used to justify Gulf War II.

http://www.alternet.org/story.html?StoryID=15414

[tomka]

конечно выучить языки можно, даже почти в совершенстве , некоторые языки учаться лучше , а некоторые хуже . я учила английский язык в школе
10 лет, а французкий выучила правда основы 2 месяца, а говорить начала правда вставляя звук эээ,
после 2 семестров.

[Inessa]

Разрешите вставить свои пять копеек? Не знаю как английский-французский, но избавиться от акцента в русском можно. Кстати, этого блестяще добиваются прежде всего выходцы из Азии (в самом широком смысле этого слова). Сама лично знакома с преподавателями факультета Востоковедения из Индии, Саудовской Аравии, Ирака, Сирии и т.д., которые говорят по-русски лучше, чем мы с вами, причем без всякого акцента. У англичан/французов это почему-то получается хуже. В чем тут дело не знаю, я бы не сказала, что восточные языки уж слишком близки по произношению к русскому (учила и не один)

[Lexus]

Перескажу версию, которую сам где-то услышал (правда в отношении африканских народов).
Суть: соседство с множеством племен с диалектами, которые имеют тесные контакты и вынуждены с измальства общаться на нескольких языках и ответственно за такую лингвистическую одаренность. Как один из факторов. По-моему, очень даже красиво.

[Tom]

Может немного увожу от темы дискуссии, но какие есть еше искуственно созданные языки

[Vobla]

Например, волапюк, идо, интерлингва, новиаль, окциденталь... Не так давно по телевизору видела типа, которые создал некое europanto,но это ИМХО не язык, а просто смесь слов

[Tom]

Ужас сколько понапридумывали! Спасибо за ответ.

[mur]

[quote=Ellena --- 22:00 - 6 Марта, 2003]Одна моя знакомая утверждает, что по некоторым особенностям лица человека может определить его "наклонности" в сторону изучения того или иного языка.

mne kajetsia, opredelennaya logika v etom est'.ne darom ved' nekotorie inostrannie yaziki kakim-to obrazom garmoniruiut s lud'mi, izuchaiuschimi ix. Pozvolu sebe zametit-- NE VSEGDA!!!