Обсуждаем "Премьеры Инфранса"

[Boris]

Друзья-форумчане!

Все ли помнят и знают, что у нас на форуме некоторое время назад был открыт раздел "Премьеры Инфранса"?
https://www.infrance.su/forum/forumdisplay.php?f=44
Туда, по замыслу Администрации, помещаются время от времени новые материалы о Франции, как правило, почерпнутые из французских источников (в переводе вашего покорного слуги) или написанные кем-то из форумчан тексты.
Я тут привожу в порядок свой домашний архив. В нем довольно много материалов, в свое время подготовленных мною для публикации на сайте. Неллочка Цветова хранила их в редакционном портфеле, не все успела выложить на сайт...
Теперь буду более или менее регулярно выкладывать эти материалы на форуме перед их размещением на сайте.
Ну не сидеть же мне на них, как собака на Сене!
Итак, читайте материалы о казни Марии-Антуанетты (текст мой) и фрагмент из "Словаря человеческих странностей" (в моем переводе).
Буду рад отзывам об этих материалах.
О замеченных опечатках или ошибках прошу сообщать мне на личный ящик (пощадим самолюбие автора/переводчика ).
Всем спасибо за внимание!
(Продолжение публикаций следует. Следите за рекламой!)

[Bozkurt]

За рекламой следим.Как только что нибудь новенькое появляется с превеликим удовольствием ознакамливаемся. "Словарь человеческих странностей" оставил улыбку на лице несползающую уже третий час. Странно : )

[Boris]

Bozkurt, из "Словаря" будет еще немало материала. Я на этом переводе торчал неподецки!

[Bozkurt]

Есть от чего : ) А в конкретном случае, колекция Шарлю действительно замечательная. Я бы с громадным удовольствием бы ознакомился с перепиской Марии Магдалены и Иоанна Крестителя , Моисея и Фараона ,Фанни Каплан и Айседоры Дункан , и даже на старофранцузском языке если оригиналы на русском были бы утеряны.

[Verunenok]

заглядываю в раздел время от времени. И вот что я вам скажу: примечательные материалы вы выкладываете, спасибо

[Boris]

заглядываю в раздел время от времени. И вот что я вам скажу: примечательные материалы вы выкладываете, спасибо

Мерси. А вот сейчас сварганил материал про Абеляра. Почитайте, может понравится:
https://www.infrance.su/forum/showth...276#post491276
Если у кого-то есть аналогичные интересные материалы (свои!) по любым аспектам истории и культуры Франции - то милости просим!
Принимаются также заказы на отдельные темы, не охваченные на сайте.
Короче, спасение утопающих - дело рук и т.д.

[Roshemback]

Boris, про Абеляра получилась очень интересная статья! Спасибо! Ждем продолжения банкета, давайте еще!

[Migel]

Борис, статья про Пьера Абеляра в высшей степени интересная, и в ней, на мой взгляд, отражается несколько очень интересных моментов, касательно той эпохи. Скажу сразу, что не знал никаких подробностей жизни этого философа (после прочтения статьи для меня Абеляр "отложился в первую очередь философом), более того, не слышал о нем до этого. А сейчас на основании этой статьи открыл для себя кое что новое об истории Франции и католичества в общем.

В самом конце 11-го - начале 12-го веков власть Папства не была еще столь сильной, какой она стала в самом начале 13-го века после восхождения на папский престол Иннокентия III-го в 1198 году. Ведь именно тогда при Иннокентии III-ем была, по сути, "изобретена" Святая инквизиция - особый церковный суд католической церкви. Известно, что основной задачей инквизиции являлось, выявление еретиков и инакомыслящих. При этом понятие «ересь» было столь широко, что под него попадали даже научные взгляды выдающихся ученых (например: Джордано Бруно, Галилео Галилей).
Из данной статьи следует, что Абеляр в свое время практически свободно противопоставлял свои собственные взгляды на религию и веру; более того, вполне успешно "подсиживал", если так можно выразиться , или лучше сказать - "увольнял в связи с несоответствием занимаемой должности" - профессоров на различных кафедрах в Париже. Для меня лично стало своеобразным откровением, насколько либерально власть и церковь давали ему высказываться, и более того - открывать собственные школы, преподавать, вести октрытые споры с церковнослужителями. И это совсем не за долго до основания инквизиции. Конечно же, начиная с 13 века, такая ситуация была бы просто невозможна - тюрьма, формальное следствие, а после sermo generalis и костер Ему же даже дали уйти из собора ДО объявления приговора и спросто стать монахом!
Видимо все-таки в то время католическая вера была еще довольно слаба для того, чтобы свободно линчевать, сжигать, вздергивать, колесовать, четвертовать... А папа Иннокентий II был слабым вообще, да и к тому же только взошел на престол, чтобы сразу произвести показательное сожжение еретика... (*что-то меня занесло уже*).

Для себя же в общем открыл тот факт, что в противоположность тому времени, когда уже существовала Святая Инквизиция (например, +\- 100 лет от времени расцвета ее во времена папы-инквизитора Павла IV) и когда приговоры вершились можно сказать даже без ведома пап, во время Абеляра все зависело от конкретной власти, конкретного папы, конкретного короля...

Борис, в статье упоминалось, что из школы его вышел один папа... у тебя нет его имени? Интересно было бы проследить взаимосвязь взглядов Абеляра и принципов правления того конкретного папы.

Вообще же, огромное спасибо за статью, перечитал ее дважды!!

[Boris]

Migel, я польщен. Так, знаешь ли, приятно, что твои усилия не остались втуне. Тем более, что меня тоже давно уже привлекал этот "перец".
Хотелось именно прорваться через замшелые клише о той эпохе и "гламурно-голливудской" истории об Элоизе и Абеляре - полулегенды, без сомнения, использованной и подогреваемой в свое время, когда прах любовников воссоединили на кладбище Пер-Лашез. Существенная деталь: речь идет именно о новом парижском кладбище, куда патриархально настроенные парижане не хотели везти прах своих ближних! Были тому исторические причины: в средние века считалось, что кладбища - это покровительство предков в специфически-метафизическом формате, а новое кладбище Пер-Лашез, слишком удаленное от центра тогдашнего Парижа, вызывало сомнения - а защитит ли оно от напасти живых горожан? Вот и перевезли сюда "гламурную средневековую пару".
Философские наработки Абеляра куда интересней его любовных похождений.
Далее. Я тоже был удивлен, с какой легкостью "диссидент" Алебяр "смещал с постов" консервативных догматиков. Все же, я думаю, тут тоже есть налет исторического макияжа. Не то что бы диссидентом от церкви был Абеляр, а просто - гениальным и тонко чувствующим ситуацию средневековым авантюристом. Я намеренно не хотел акцентировать этот момент, рассудив: в конце концов для истории философии важен вклад Абеляра-философа, а не интриги Абеляра-авантюриста и его вклад в будущую историю Голливудской Сказки.
Конечно, пришлось философские подходы и открытия Абеляра схематизировать. Больше того, не стал я упирать на том, что не столько философом он был, сколько БОГОСЛОВОМ, то есть это была свобода действий в четко очерченном круге. Поэтому, в частности, снижается градус его "диссидентства" и "идейной маргинальности" - Абеляр нигде не преступил роковую черту, за которой начиналась подлинная оппозиция официальному дискурсу - нигде он не выступил ПРОТИВ ЦЕРКВИ. И даже наоборот... сдавал свои позиции, как только чувствовал опасность... Вобщем, авантюрист.
«С научной точки зрения», философские наработки Абеляра куда интересней его любовных похождений. Ясно, что я эту сторону вопроса не стал развивать. Но тех, кто интересуется всерьез вкладом Абеляра-мыслителя, отсылаю хотя бы к статье «Петр Абеляр» в недавно изданном «Новейшем философском словаре». (В скобках замечу, что словарь этот, а вернее трилогия солидных словарей, освещающих философию с древних времен до after-postmodernisma, стала совместным проектом Москвы и Минска!!! ).
Думаю, что вычислить папу, прошедшего школу Абеляра, не трудно, если отталкиваться от факта, что Абеляр был осужден двумя соборами и лично папой Иннокентием II (нужно заглянуть в список пап-предшественников).
Еще раз хочу подчеркнуть, что в историографии об Абеляре много, слишком много вопросов (ставится под сомнение и переписка его с Элоизой, и достоверность «прахов», воссоединенных на кладбище Прер-Лашез). И вообще, чуточку модернизируется его образ в соответствии с «новейшим дискурсом», тасазать (а это - отдельная тема! все эти «after-post-модернизмы», до которых мы дожили): наверное, уместнее и точнее будет называть его не философом, а схоластом-богословом. Ну а в житейском плане… Ой, неспроста богослов и схоластик Абеляр утверждал, что в этическом плане «главное – не дела, а убеждения».
И напоследок: очень советую, Мигель, сходить по ссылке и почитать самого Абеляра в русском переводе (особенно, заметки о личной жизни). Написано удивительно живо и даже увлекательно. Ну и язык поражает (язык русского перевода, блин!).
Вот как-то так, где-то в чём-то...

[svinka]

Migel, учеником Абеляра был папа Целестин II (Гвидо из Читта ди Кастелло), 1143.IХ.26 — 1144.III.8

[Migel]

Migel, учеником Абеляра был папа Целестин II (Гвидо из Читта ди Кастелло), 1143.IХ.26 — 1144.III.8

svinka, если это действительно он, то можно с прискорбием заключить, что папа оказался не самый известный! А если серьезно, то под руководством такого сильного "проповедника" богослова-схоласта могли вырасти только безынициативные ученики, возможно умные, образованные, но неспособные на сильные, смелые поступки. Ибо сам учитель, как заметил Борис, не шел на окончательную конфронтацию с церковью, а предпочитал политику авантюризма... В те времена папы-авантюристы, сродни Александру VI, едва ли могли появиться...

[Migel]

Не то что бы диссидентом от церкви был Абеляр, а просто - гениальным и тонко чувствующим ситуацию средневековым авантюристом.
Конечно, пришлось философские подходы и открытия Абеляра схематизировать. Больше того, не стал я упирать на том, что не столько философом он был, сколько БОГОСЛОВОМ, то есть это была свобода действий в четко очерченном круге. Поэтому, в частности, снижается градус его "диссидентства" и "идейной маргинальности" - Абеляр нигде не преступил роковую черту, за которой начиналась подлинная оппозиция официальному дискурсу - нигде он не выступил ПРОТИВ ЦЕРКВИ. И даже наоборот... сдавал свои позиции, как только чувствовал опасность... Вобщем, авантюрист.

Борис, в твоих словах есть большая доля правды, однако не могу до конца согласится с твоей точкой зрения о том, что он авантюрист гениальный... это конечно замечание "по мелочам", но стоит добавить, что Абеляр не приобрел сколь-нибудь значимых покровителей ни в кругах церковных, ни светских, иначе его оскопение выглядит довольно нелепо.... Ну конечно разговор ведь и не об этом, верно?
С другой стороны я не могу себе представить ситуацию, что его преждевременные идеи в 12 веке получили бы широчайшее распространение и среди "официальных церковников", открыв ему, таким образом, дорогу в высшие церковные круги. Если бы такое произшло, однако, то церковная реформа могла бы произойти на полтысячи лет ранее, чем это реально случилось...
Действительно, скорее всего, он не выступал ПРОТИВ ЦЕРКВИ и не преступал роковую черту, однако, судя вот по этому из статьи: "Абеляр не примкнул ни к одной из враждующих сторон и выдвинул собственную теорию, которая в философии обозначена термином «концептуализм». К великому недовольству церковных авторитетов Абеляр отказался бездумно соглашаться со всеми подряд догмами церкви («богословы часто учат тому, чего сами не понимают») и полагал, что истинная вера должна покоиться на разумном осмыслении священных текстов («понимаю, чтобы верить»)." - нам не до конца открывается вся история его противостояния с этими церковными авторитетами, ибо в то время люди церкви были очень мстительными, завистливыми и злопамятными, не терпящими прямого и открытого неподчинения, несогласия. С этой точки зрения его оскопление выглядит очень маленькой карой за то, что он способствовал закрытию школ других богословов и лишению их кафедр...

Действительно, Борис, как ты очень точно заметил - авантюрист!

[Boris]

Действительно, Борис, как ты очень точно заметил - авантюрист!

Ну, положим, это не я заметил (но и не Маркс! ) - мощным двигателем Истории (а двигателей у него было не один, и не два) выступал, в частности, а в а н т ю р и з м как некая креативная сила с метафизической подкладкой. Авантюристы - это вообще удивительная категория людей, которым "вечно чего-то не хватает" в установленном порядке вещей.
Только наш традиционный "пиетет" мешает разобраться в истинных мотивах, которые руководили "прогрессивными деятелями прошлого", тем же Абеляром.
Ладно, остановимся на этом, а не то зайдем слишком далеко...
Мигель, про авантюристов есть замечательный труд (написанный в постмодернистском ключе) Александра Строева - "Те, кто поправляет Фортуну. Авантюристы Просвещения". Она вышла в 1998 году и посвящена знаменитым авантюристам и литераторам, побывавшим в XVIII веке в России (Казанове, Калиостро и др.). Могу дать почитать, если хочешь.

[Mella]

Бизнес в России: кто не успел, тот опоздал

Ведь те французские компании, которые сегодня всерьез закрепились в России (Renault, Schlumberger), пришли сюда всего несколько лет назад. А с Германией у нас уже 40-50 лет торгового партнерства.

Schlumberger работает в России с 1991 года. 16 лет и 40 вполне сравнимые цифры, ИМХО.

Во Франции, в Германии иностранным инвесторам работать легче, чем в России.

Что-то те французы, которые работают в России, говорят совершенно обратное. А в Московской немецкой газете даже рубрику открыли, где рассказывают "истории успеха" немецких предпринимателей в России. Так почти в каждой статье они (немецкие предприниматели) говорят, что бюрократия в Германии гораздо тяжелее, чем в России.

[Yana_psy]

Schlumberger работает в России с 1991 года. 16 лет и 40 вполне сравнимые цифры, ИМХО.

Bof, ИМХО. Вряд ли они настолько сравнимы, особенно если учитывать, что Россия 16 лет назад и сейчас, это, как говорят, в Одессе две большие разницы.

А в Московской немецкой газете даже рубрику открыли, где рассказывают "истории успеха" немецких предпринимателей в России.

а о неуспешных, естественно не рассказывают...

[Mella]

а о неуспешных, естественно не рассказывают...

А их показывает наше телевидение

[Mella]

Вряд ли они настолько сравнимы, особенно если учитывать, что Россия 16 лет назад и сейчас, это, как говорят, в Одессе две большие разницы.

Schlumberger занимается производством нефтяного оборудования, так что рынок для них и тогда был.

[Yana_psy]

Schlumberger занимается производством нефтяного оборудования, так что рынок для них и тогда был.

Я не про рынок, а про способы и контекст бизнеса

[Boris]

Уважаемые форумчане, в разделе "Премьеры сайта Инфранс" опубликован очередной материал из тематического приложения к московскому еженедельнику "Экономика и жизнь". На этот раз это - интервью с англичанином, написавшем книгу о французах. Так сказать, мнение жителя туманного Альбиона о современных галлах.
Советую почитать - статья любопытная. Она лежит здесь:
https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=22044

[Petrovich P]

По опыту работы с французами многое так и есть. За что и люблю я их .
А человек мысли - это как раз мой бывший шеф. За его мыслями порой никто угнаться не мог .
А главное - работать с французами легко и приятно, чувствуется истинный либерализм. Никто не давит авторитетом. Хотя нельзя не согласиться - французы все разные. Бывает и сложно, но в основном - легко .

[Yana_psy]

Я люблю французскую культуру. (...) А больше всего я люблю минуту, когда въезжаешь во французский город или поселок и знаешь, что сейчас найдешь уютную кафешку, услышишь французский говор и вдохнешь запах отличного кофе.

Узнаю МОЮ Францию... Спасибо Борис! Замечательный материал! Книгу Ника Яппа я читала еще на русском, а вот похожую по жанру "Не такие уж безумцы, эти французы" на французском, кстати, по Вашей рекомендации. Всегда очень интересно сравнить свое мнение с мнением другого иностранца. Эти книги дают хорошую пищу для размышлений.

[Boris]

Всегда очень интересно сравнить свое мнение с мнением другого иностранца. Эти книги дают хорошую пищу для размышлений.

Не могу не согласиться с Вами.
И заметьте, у западных авторов не поднимается вопрос о французском "скупердяйстве", авторы не принюхиваются, чем там от француза пахнет, и не прислушиваются, как он храпит во сне. Они просто любят Францию и французов - такими, какие они есть!

[merana]

"60 миллионов Сирано". А я вот ловлю себя на мысли, что тот образ француза, который сложился у меня под впечатлением от французского кинематографа, книг Эрве Базена, Жоржа Сименона и других как-то мало совпадает с образом из книги «Эти странные французы». Вообще, мне кажется, книги серии "Эти странные..." очень мило высвечивают симпатичные национальные черты, как бы на театральной сцене.

Мне очень нравится, как о "национальных характерах" рассказывал Всеволод Овчинников в своих книгах "Ветка сакуры" и "Корни дуба". Во второй книге, рассказывая об англичанах, он немного и о французах говорил.

[Boris]

Вообще, мне кажется, книги серии "Эти странные..." очень мило высвечивают симпатичные национальные черты, как бы на театральной сцене.

А что в этом плохого? Неужели было бы лучше наоборот - сосредоточиться на "несимпатичных" национальных чертах (у нас тут одна простодушная форумчанка однажды предложила тему "За что я не люблю французов". Неплохо, да, обсудить, находясь в гостях какой у хозяина кривой нос и вообще какой скупердяй? ).
Понимаете, в условиях стремительно надвигающейся глобализации и стирания многих условных границ очень важно поскорее всем научиться жить с ДРУГИМИ людьми и народами, не тыча пальцами в непривычное ("Ой, смотрите, у этого негра кожа как кожура у баклажана. Ха-ха-ха!") А вы заметили, как в этом отношении изменились литературные нравы? Почитайте, что писал Достоевский о тех же французах! Или, скажем, слово "жыд" запросто употреблялось в литературе XIX века, и как-то само собой разумелись некоторые "симпатичные национальные черты" у евреев или немцев. Над ними подтрунивали тогда, а сегодня уже и подтрунивать не рекомендуется - попадешь в неловкое положение, а то и в разжигании национальной вражды обвинят. А почитать русские поговорки у Даля - так мы, русские, жуткие ксенофобы, хотя точнее говорить о том, что психологи называют "бытовой ксенофобией", которую изживают у себя сегодня все просвещенные нации (американцы в этом особенно преуспели, если вспомнить совсем недавние костры ку-клукс-клановцев на американских холмах). О необходимости развивать в себе толерантность и учиться жить рядом с "другим" много писал Сартр...
Нет, это не "как бы на театральной сцене"! Просто созревает и оформляется новый глобальный дискурс, учитывающий реалии современного мира. Я вчера, гуляя по Большим бульварам, свернул в случайно выбранную улочку и скоро попал в ...Азию: в квартал японских ресторанов, но не туристических, а для японцев, которых очень много проживает в Париже! Так что, тыкать в них пальцами и говорить спутнику: "Ой, смотри, сколько тут узкоглазых"? Уверен,что нас не поймут ни японцы, ни французы.
(Про вчерашнее знакомство с японским микрорайоном в Париже скоро помещу очередную "Фотопрогулку").

[merana]

Поясню: логическое ударение в моей фразе должно быть не на "национальные черты", а на "мило высвечивают". Боже меня упаси сосредотачиваться на несимпатичных чертах! Просто, читая книжки этой серии как-то не вижу я человека в его повседневности (и напртив в книгах названных мною авторв), какой-то "туристический" взгляд они дают, какая-то политкорректность в них, а это не то же, что толерантность.

[Boris]

Просто, читая книжки этой серии как-то не вижу я человека в его повседневности (и напртив в книгах названных мною авторв), какой-то "туристический" взгляд они дают, какая-то политкорректность в них, а это не то же, что толерантность.

Не согласен. Я в таких книгах вижу скорее индивидуальную точку зрения умного человека. Разумеется, "политкорректную" по вашей терминологии, а по-моей - просто эту точку зрения излагает воспитанный человек. Почему-то в последнее время так стали честить политкорректность, как будто это самое страшное зло, которое существует в мире. Опять, с какой-то бараньей солидарностью (= конформизмом), все вдруг бросились ругать "политкорректность", не понимая, что без нее человечество опять вернется в первобытное состояние.
Кстати, если вы заметили, в последнем интервью, которое я разместил здесь, автор вовсе не идеализирует французов. И действительно, есть у них черты, которые нам непривычны и даже неприемлемы. Но ведь на это можно взглянуть и с другой стороны (что и делает автор), оставляя за французами ТАКОЕ ЖЕ право судить о русских, англичанах, американцах и т.д. Кстати, об этом своем праве французы совсем не забыли. Об этом говорит их пресса.

[merana]

Страстная полемичность. Французы дебатируют по любому поводу.

Мне очень импонирует эта черта французов. Сам себя я часто сознательно сдерживаю в своем стремлении к полемике. Поэтому тут ограничусь только замечанием, что полностью согласен, что пишет умный и воспитанный человек. Но вот точку зрения он излагает, как мне кажется, вовсе не индивидуальную. Автор все-таки рисует некий очень симпатичный, дружеский, но шарж. Вообще вся серия "Эти странные...", на мой взгляд, строится по единому шаблону, т.е. индивидуальность авторского взгляда там исключена, что называется, по определению. Не настаиваю, просто на меня именно такое впечатление производят все книжки этой серии.

С уважением ко всем французам и всем другим тоже

[Boris]

Индивидуальна она в той мере, в какой ее автор хорошо воспитан. Вот что я хотел сказать!
А иначе обмен индивидуальными мнениями о разных нациях превратится в... сами знаете во что он превращался у нас на форуме.
Поэтому я и дую на воду.
PS. Как Адольф изложил миру свою "индивидуальную точку зрения" на разные нации и расы, мы обсуждать не будем, верно?

[Yana_psy]

Но вот точку зрения он излагает, как мне кажется, вовсе не индивидуальную. (...) Вообще вся серия "Эти странные...", на мой взгляд, строится по единому шаблону, т.е. индивидуальность авторского взгляда там исключена, что называется, по определению.

Не согласна. Точка зрения, у автора, прежде всего, своя. Уверена, постарался бы любой другой автор нарисовать "дружеский шарж", у него бы получилось по-иному. Возможно, что-то было бы похоже (ведь об одной и той же нации писали бы), но по другому, другой стиль, другая ирония.
И потом...серия так и была задумана в стиле "шаржа". Но есть и другие, как например, "Безумцы", о которой я уже писала. Там все гораздо менее комично, хотя тоже не без доли юмора. Кстати, "Безумцев" я дала почитать знакомым французам. Знаете что они сказали? "А что? Очень даже на нас похоже". И, кстати, для них тоже были некоторые открытия. Как, например, факт того, что некоторые чиновники совмещают сразу несколько должностей, каждый из которых предполагает немалую ответственность. И... имеют на это законное право. Ну и посмеялись, конечно, на возмущением авторов книги тем, что интервью родственников Селин Дион во Франции показали с субтитрами.

Вообщем, есть почва для размышлений в таких книгах и мне, как иностранке, со своим менталитетом и привычками, и французам. Ведь это взгляд со стороны образованных людей. А это всегда интересно...

[Boris]

Хорошо вы написали Yana_psy, по делу.